30 августа на радио «Городская волна» (101.4 FM) прозвучал очередной выпуск «Разговора об истории Новосибирска». В гостях в студии побывал историк Павел Романов.
«Новосибирские новости» публикуют полную расшифровку программы.
Евгений Ларин: Павел Игоревич, чрезвычайно рад вас видеть наконец-то лично, а не по телефону или какому-либо интернет-мессенджеру. Я напомню, что во время нашей предыдущей беседы — это было в мае прошлого года, когда мы говорили о роли инженера-путейца Владимира Жандра в ранней истории нашего города, — нам пришлось налаживать радиомост, если проводить аналогию с телемостом, при этом преодолевая всевозможные технические сложности, которые постоянно у нас возникали. Но мы всё это победили, а вот сейчас можем спокойно наслаждаться живым общением, и это прекрасно!
Я также напомню нашим слушателям, что Павел Романов — воспитанник нашей знакомой Людмилы Демьяновны Яковлевой, он учился в Новосибирской классической гимназии №17, выпускник Новосибирского государственного университета и аспирантуры Европейского университета в Санкт-Петербурге. А сейчас Павел уже несколько лет живёт и учится в Европе, в Италии, в Венецианском университете. Всё верно, ничего не перепутал?
Павел Романов: Всё верно, только в этом году я переезжаю в Германию, буду сотрудничать с университетом Рёгенсбурга.
Евгений Ларин: Поскольку Павел Игоревич у нас сейчас, в общем, иностранец, сегодня мы поговорим о том, каким видели в разные времена Новосибирск и что писали, рассказывали о нашем городе иностранные подданные. Расскажем, сколько успеем, потому что времени у нас не очень много, а материала — достаточно.
Иностранцы, конечно, не ехали в наш город толпами, их было скорее немного, но они были — я имею в виду тех, кто оставил после своего визита в Ново-Николаевск или Новосибирск какие-то путевые заметки или мемуары. Кто-то даже писал книги— мы об этом скажем.
Но, прежде чем мы начнём говорить о прошлом, хочу спросить про настоящее. Люди из вашего окружения, с которыми вы общаетесь ежедневно, наверное, знают, что вы из Сибири — из Новосибирска? Высказывают ли они какие-то суждения о нашем городе, имеют ли они какое-то представление, что такое Новосибирск и где он находится?
Павел Романов: Так получилось, что в первом университете, в котором я учился в Венеции, сложилась так называемая солянка из студентов университетов разных городов Европы, Соединённых Штатов Америки, Японии, Африки, Азии. В общем, были люди самых разных национальностей.
И уж, если мы знаем, например, о Чикаго, то наверняка американцы знают о Новосибирске. Но, к сожалению, о Новосибирске мало кто слышал. При этом когда ты начинаешь рассказывать о том, что это административный центр, культурный центр Сибири, они удивляются, потому что многие не знают даже о том, что в Сибири есть города.
Евгений Ларин: Даже так?! Просто тайга?
Павел Романов: Да, это правда. Иностранцы в большинстве своём думают, что Сибирь — это холодный регион, где круглый год холодно и никто там не живёт, кроме каких-нибудь кочевых племён.
Евгений Ларин: Мы сегодня на нескольких примерах убедимся в том, что по сути ничего не изменилось более чем за 100 лет.
Нужно сказать, что наш город, будучи ещё поселком, по разным причинам привлекал внимание иностранных подданных буквально с самых первых дней своего существования. И я, конечно, понимаю, что шансов крайне мало, но, может быть — вдруг! — оставил воспоминания кто-то из тех итальянских каменщиков, которые работали на строительстве моста Транссибирской магистрали? Известно, что 6 августа 1895 года на строительство железнодорожного моста через Обь прибыли 140 итальянских рабочих-каменотёсов. Их завербовали для облицовки мостовых устоев. Или, может быть, о них кто-нибудь писал?
Павел Романов: К сожалению, нет. Ни они ничего не писали, ни о них никто тоже ничего не написал. Никаких воспоминаний нет. Я, конечно же, прошерстил периодическую печать по ключевым словам «Новосибирск», «Ново-Николаевск», «Станция Обь». К сожалению, никто не писал об итальянских каменотёсах, которые прибыли на стройку моста через Обь.
Евгений Ларин: Но они были?
Павел Романов: Но они были, да. Это подтверждённый факт.
В принципе, если углубляться в историю, то можно вспомнить о том, что итальянцы поучаствовали во всём, что связано в истории России с архитектурой, начиная с Аристотеля Фиораванти, потом через Франческо Растрелли в Санкт-Петербурге и заканчивая итальянскими каменотёсами на строительстве моста через Обь.
Евгений Ларин: Ну ладно, бог с ними, с каменотёсами.
Одним из первых иностранцев, которые оставили о своём пребывании в нашем посёлке довольно подробные записи — по крайней мере, мы о них знаем, и о нём самом знаем кое-что — был француз Жюль Леграс, или Легра, если правильно говорить по-французски. Он был путешественником, географом...
Павел Романов: Этнологом, кажется.
Евгений Ларин: В общем, он был здесь по своим делам и, как многие, он был проездом. Он пишет, что приезжает он за два дня до сдачи моста. Но тут он, кажется, немножко напутал с датами, потому что он пишет, что прибывает в Кривощёково 6 апреля, соответственно, на левом берегу он вышел из поезда. А приёмочная комиссия, которая будет принимать железнодорожный мост, приедет через два дня. Но мы знаем, что сдача и приёмка моста состоялась 5 апреля 1897 года. То есть где-то он, наверное, просчитался с датой приезда.
Павел Романов: Вполне возможно. Книга «В Сибири», которую он написал, основана на его дневниковых записях. Может быть, он в них что-то перепутал. Или, вполне возможно, просто неправильно понял своего собеседника, с которым он говорил.
Евгений Ларин: Что он пишет? Что мы выносим из его опыта?
Павел Романов: Воспоминания Леграса о путешествии в Сибирь полны любопытных деталей. Они написаны достаточно живым языком — это звучит как штамп, но это правда. Он пишет не только о том, что побывал в посёлке на станции Обь, в котором живёт столько-то людей, в нём столько-то домов и столько-то магазинов. Кроме того, он пишет ещё и о своих приключениях в Закаменской части посёлка мостостроителей, где он сталкивается с собаками, с детьми, с разными людьми. Он достаточно подробно описал свой опыт пребывания в посёлке.
Евгений Ларин: У меня перед глазами текст воспоминаний Леграса. Он, кстати, пишет, что «с началом строительства моста население деревни возросло с 600 до 11 500 душ». Вот какую деревню он имеет в виду?
Павел Романов: Я думаю, что он имеет в виду Кривощёково на правом берегу.
Евгений Ларин: Вот! Кривощёково на правом берегу!
Павел Романов: Здесь нужно вернуться к старой краеведческой дискуссии — эта тема, наверное, лет пять назад была на пике обсуждения: что же имел в виду Будагов, когда писал об истории Кривощёкова в своём альбоме. Сошлись на том, что подразумевается Кривощёково на правом берегу Оби. Село на левом берегу реки и посёлок мостостроителей на правом берегу носили одно название.
Евгений Ларин: Оно просто распространилось и на правобережный посёлок.
Павел Романов: Леграс, наверное, имел в виду посёлок мостостроителей вместе со станцией Обь.
Думаю, что он говорил о них в целом. Но тут ещё вопрос в том, кто ему эти данные передал, кто ему это сказал. Я думаю, что он не пользовался официальными статистическими источниками. Видимо, это была примерная оценка инженеров, с которыми он беседовал.
Евгений Ларин: И я думаю, что он не очень аккуратно отнёсся к полученной информации и к тому, что он записывает. Он не только путает даты, он ещё искажает фамилию инженера Линка, называя его Ленком, причём с другими инициалами. В общем-то, не очень последовательно поступает.
Павел Романов: Действительно, он пишет, что мост ему показывал инженер Линк. О Владимире Александровиче Линке мы с вами как-то беседовали.
Линк в Ново-Николаевском посёлке был величиной! Если Будагов был на стройке моста только в самом начале, а Тихомиров — только в самом конце, то Линк был в посёлке на протяжении всего времени строительства мостового перехода через Обь. Он был образованным инженером и, собственно, он, вероятнее всего, мог изъясняться по-французски. И, вероятнее всего, именно он показывал Леграсу стройку моста через Обь, который его в самом деле впечатлил!
Евгений Ларин: Да, он пишет, что это третий большой мост Транссиба после моста на Тоболе в Кургане и моста через Иртыш в Омске, и что выглядит он прекрасно и, в общем, он ему нравится.
Но вот что касается посёлка, в который он прибыл, где те самые 11 500 душ, то он пишет, что, «к несчастью, эти души представляют собой весь человеческий сброд, пену сибирского населения. В деревне нет ещё ни улиц, ни освещения, ни полиции: место, подходящее для головорезов, а честные люди запираются в домах с наступлением ночи».
Мне кажется, что это квинтэссенция его впечатлений!
Павел Романов: Но она совпадает с другими высказываниями о Ново-Николаевском посёлке тех лет — о том, что посёлок был опасным местом для жизни. Об этом говорят и газеты, и архивные документы, и мемуары жителей посёлка того времени, ново-николаевской интеллигенции. И краеведческая литература, которая была издана в последнее время, начиная с книг Игоря Маранина «Город-вестерн» и «Мифосибирск». Везде об этом написано достаточно подробно. Судя по всему, Ново-Николаевский посёлок действительно был большой криминальной деревней. Вероятно, сказывалось то, что он был недостаточно хорошо организован. Достаточно бедные люди проживали в нём очень скученно, условно говоря, друг на друге. Кроме того, наверное, существовала слабость административной власти.
Евгений Ларин: Судя по тому, что Леграс пишет об овраге, на дне которого было полно воды, можно предположить, что это Каменка?
Павел Романов: Да, это, конечно, Каменка.
Евгений Ларин: Таким образом, он в Закаменке, и сторож, который ему помогает преодолеть все эти закаменские трущобы, говорит ему: «Зря, барин, ходишь без револьвера. Место нехорошее. Храни тебя Господь!».
Он был в нашем городе дважды — в 1919-м и в 1920 году в составе политотдела Красной Армии. Но, к сожалению, я не смог найти ни одной цитаты, ни одной его фразы о нашем городе. Писатель не написал ни строчки о Ново-Николаевске!
Павел Романов: Даже если читать книгу про Ярослава Гашека из известной серии «Жизнь замечательных людей», то о Новосибирске, станции Обь или о станции Ново-Николаевск там не будет ни строчки. Это несмотря на то, что в Новосибирской железнодорожной больнице, ныне это Дорожная клиническая больница на станции Новосибирск-Главный, утверждают, что врач Иван Иванович Абдрин был лечащим врачом Ярослава Гашека в то время, когда тот болел здесь тифом.
Евгений Ларин: А Абдрин ничего об этом не написал?
Павел Романов: Абдрин если что-то и писал, то, к сожалению, все его записи были конфискованы во время ареста. Поэтому мы об этом не знаем. Но я думаю, что это легенда, которая была сконструирована позднее. Может быть, Ярослав Гашек действительно был там какое-то время, находясь в состоянии болезни. Как известно, тогда в Ново-Николаевске бушевал сыпной тиф и даже холера была. Вполне возможно, Иван Иванович Абдрин осматривал и лечил известного чешского писателя, но, к сожалению, документально на данный момент это не подтверждено.
Евгений Ларин: Ну, на нет и суда нет. Предлагаю двигаться дальше по хронологии, и у нас прямо по курсу 1927 год.
Прекрасные воспоминания оставила никому не известная, по крайней мере у нас, американка — это случайный эпизод в истории нашего города. Но записи её можно воспринимать так, что в Сибирь она шагает просто как в открытый космос! И статья-то у неё называется «На санях к средним векам». Павел Игоревич, вы в своё время переводили эту статью. Какое послевкусие она оставляет?
Павел Романов: Приятное. Статья мне очень понравилась, потому что редко встретишь такие подробные воспоминания (особенно 1920-х годов) иностранцев, которые смотрят на Ново-Николаевск — Новосибирск того времени глазами абсолютно не бывавшего в Сибири человека.
Воспоминания этой американки любопытны также тем, что она происходила совершенно из другого социального слоя — она была совершенной буржуа. Ей нужен был отдельный вагон, отдельный ресторан...
Евгений Ларин: Какое-то невероятное количество чемоданов она с собой везла.
Павел Романов: И она была готова платить за любой сервис, но вопрос состоял в том, какой сервис она ожидала получить на станции Новосибирск-Главный.
Евгений Ларин: И какой сервис ей там были готовы предоставить.
Павел Романов: С этой точки зрения, конечно, это прекрасные воспоминания. Кроме того, женщина, которая их оставила, была женой известного американского учёного, востоковеда. Вся их жизнь прошла в дороге.
Евгений Ларин: Её звали Элеанор Латтимор.
Павел Романов: В Китае они тоже жили в условиях, не близких к идеальным. Они постоянно вспоминали об Америке, о том, как там хорошо, как там люди путешествуют в вагонах марки «Пульман» и так далее.
Евгений Ларин: И после всего этого она, прибыв на станцию Новосибирск-Главный, не смогла даже извозчика взять — и поехала на автобусе. Кстати, нужно сказать, что, в отличие от Леграса, который пишет про хаотичную деревню, Элеанор Латтимор пишет, что «Новосибирск — скорее большой город, и я была на широкой улице магазинов и общественных зданий».
Павел Романов: Она приезжает в конце 1920-х годов. Красный проспект к тому времени уже сформировался как Красный проспект, который мы знаем. На площади Ленина — здания банка, Городского торгового корпуса, универмага. Все самые известные здания в центре уже были построены. Новосибирск для неё выглядел действительно как Сибирский Чикаго.
Кроме того, она — наверное, единственный пассажир, который описал путешествие на тех самых разноцветных новосибирских автобусах.
Евгений Ларин: Кстати, об автобусах. Она пишет, что с вокзала она пошла на автобус: «По пятам за мной последовал маленький мальчик и повёл меня на вершину холма, где автобус быстро наполнялся пассажирами». Что это за холм?
Павел Романов: Я думаю, этот холм был на современной привокзальной площади Гарина-Михайловского. Наверное, это было просто место остановки. Сейчас сложно восстановить место, где останавливался автобус. Тем не менее, она садится в автобус на вокзале.
Евгений Ларин: Если я не ошибаюсь, более или менее регулярно автобусы в Новосибирске стали курсировать с 1916 года.
Павел Романов: Да, автобусное движение началось именно тогда, в конце 1920-х годов.
Трудностей было много, но, тем не менее, это были зачатки первого новосибирского городского общественного транспорта. И, как можно увидеть, американка успешно им воспользовалась, то есть до центра города, до Красного проспекта она доехала на автобусе.
Евгений Ларин: Да, как раз до той широкой улицы с множеством магазинов и общественных зданий.
Процитирую ещё один фрагмент её воспоминаний. Она пишет, что когда она вернулась на станцию, она обнаружила там буфет. И вот как она его описывает:
«Я устроилась здесь в первоклассном буфете — маленькой комнате с причудливой стойкой, наполненной пирамидами фруктов и рядами пирожных, а также с двумя длинными столами, покрытыми когда-то белыми скатертями и уставленными каучуковыми растениями, рождественскими ёлками в горшках и серебряными канделябрами. Трёхъярусные тарелки для тортов, окружённые разнообразным сборищем измученных путешественников...»
Вот это ей точно было по вкусу! Новосибирск стал немножко отвечать её требованиям.
Павел Романов: Это, кстати, перекликается с воспоминаниями Рудольфа Волтерса, к которым, думаю, мы сейчас обратимся. Он описывает через пять лет буфет на вокзале в Москве. Он пишет, что это было роскошное место! Это было место, где за огромные деньги можно было купить еду, как пишет Волтерс, не самого высокого качества, но, тем не менее, достаточно разнообразную. Наверное, только поздний НЭП в плане обеспечения питанием был чуть более разнообразен, чем 1930-е годы. Но можно было себе позволить приобрести, например, котлету, бокал шампанского или что-то ещё. Буфет — это дорогое и элитное место.
Евгений Ларин: У нас, к сожалению, не так уж много времени остаётся, но про Волтерса обязательно нужно сказать, это уже известная фигура. В Новосибирске он построил, наверное, только четыре жилых дома на Первомайке, в посёлке при станции Инской, но работал над привокзальной площадью.
Павел Романов: Вообще, Волтерс пишет, что в Новосибирске он в течение года своего здесь пребывания, в основном, бездельничал, поскольку ему, как иностранному специалисту, не могли найти применение. Он был архитектором, а всё уже было спроектировано.
В дальнейшем Волтерс был на ведущих ролях в нацистской Германии, он работал при архитекторе Гитлера — Шпеере. Тем не менее, мы благодарны Волтерсу за то, что он оставил нам воспоминания о Новосибирске.
Евгений Ларин: «Специалист в Сибири» — это прекрасная книга, это фактически энциклопедия сибирской жизни в 1932 году. Но нужно сказать, что то, что он пишет... Ребята, это полный треш! Все эти его впечатления... Мне кажется, что он сильно преувеличивает. Но! Он обращает внимание на гостеприимность, — как и многие иностранцы, кстати. Вот, что он пишет:
«Гостеприимность — высший неписаный закон. Никогда меня не принимали так сердечно и с открытой душой, как в Новосибирске. Приходишь вечером в бедное жилище, сразу же ставится самовар, на столе появляется водка, селедка и немного черного хлеба — всё, что есть у любезных хозяев, всё для гостя».
Павел Романов: А всё это связано с тем, что он немец. Например, ему, как человеку, который вырос в достаточно благополучной Германии, тяжело представить, что в его стране 100 холостяков будут жить в одном здании, что несколько человек будут в одной комнате спать на нарах. Тем не менее, это были реалии Советского Союза, к которым он оказался несколько не готов. Но, собственно, он и ехал для того, чтобы на них посмотреть.
Это совершенно разные культуры. Это говорит о широте русской души.
Евгений Ларин: Но нужно сказать, что Новосибирск всё-таки в какой-то момент переломил Волтерса. Он пишет, что уже перестал удивляться тому, что можно несколько дней сидеть и ждать пароход, не зная, когда он придёт и придёт ли вообще. Он с этим смирился.
Павел Романов: Он адаптировался, в какой-то момент он стал нашим, новосибирским архитектором.
Евгений Ларин: Позволю себе ещё одну цитату из книги Волтерса:
«Чем дальше от центра, тем хуже становятся дороги и дома. Дороги в конечном счёте просто исчезают. Обзор становится шире. <...> Вокруг море деревянных хижин и землянок. Дикая мешанина без улиц и дорог. Невероятно широко простирается вокруг город — гигантская убогая деревня».
В 1932 году Волтерс пишет примерно то, о чём писал Леграс в 1897 году.
Павел Романов: Да, ситуация не стала сильно лучше. Но был замощён хотя бы центр города. А во времена Леграса ситуация была ещё хуже, поскольку я не уверен, что Николаевский проспект на тот момент был замощён.
Евгений Ларин: Леграс — француз, и закончить мне хочется цитатой уже гораздо более позднего периода, высказыванием Шарля де Голля, самого известного иностранного гостя Новосибирска, который был у нас в июне 1966 года. Он говорил так:
«Сибирь для французов — это земля таинственная и интересная, полная поэзии и романтики. Но вот мы прибыли сюда и увидели, что Сибирь — это также высокоразвитая индустрия, современные достижения, прогрессивные люди».
Павел Романов: Многое к тому времени изменилось. Подводя итог, хочу сказать, что Новосибирск в воспоминаниях иностранцев в прошлом и суждениях европейцев, побывавших в нашем городе, с которыми мне доводилось говорить, связан с тремя вещами.
Первое — это железнодорожный вокзал, на который прибывают гости города, останавливаются там, будучи у нас чаще всего проездом.
Во вторую очередь, Новосибирск — это центр промышленного производства, которым он стал в 1930-е годы, в годы индустриализации. Помимо Волтерса в Сибири было много других иностранных специалистов.
В-третьих, Академгородок. Новосибирск Шарля де Голля — это Новосибирск Академгородка, это один из ведущих центров мировой науки. Не скажу, что изменилось восприятие города — изменился город, его облик. Новосибирск стал не только транзитным или промышленным центром, он стал также центром науки и культуры.
Евгений Ларин: И последнее, словами де Голля: «Будущее сибирской земли не может не быть прекрасным».
#Интервью #Городская история #Культурный город #Городская волна