{{news.content}}
{{news.date}}
{{news.section.name}}
26 апреля на радио «Городская волна» (101.4 FM) прозвучал очередной выпуск «Разговора об истории Новосибирска». В гостях в студии побывали сотрудница музея Советского района «Чёмы» (отдел Музея Новосибирска) Марьям Гулиева и историк, преподаватель юридического факультета Сибирского университета потребительской кооперации Михаил Шматов. «Новосибирские новости» публикуют полную расшифровку программы.
Евгений Ларин: 23 апреля в музее «Чёмы» открылась новая выставка «Тени на дне». Как, кстати, прошло открытие? Удалось ли всё, что было задумано?
Марьям Гулиева: Да! Знаете, это невероятно красивая выставка, и мы надеемся, что её визуальное решение привлечёт огромное количество не только посетителей, но и людей, которые расскажут нам свои истории.
Евгений Ларин: Михаил, вы в музее человек не случайный, но, тем не менее, вы впервые побывали на этой выставке именно на открытии. Как впечатление?
Михаил Шматов: Очень интересная выставка, особенно визуальное оформление. Действительно, чувствуешь себя под водой, как в атмосфере знаменитой картины Репина «Садко».
Михаил Шматов и Марьям Гулиева. Фото: nsknews.info
Евгений Ларин: Марьям, в вашем анонсе сказано, что выставка предлагает «погрузиться в историю потерянных поселений, в обрывки воспоминаний, вместе разобраться, где правда, а где вымысел».
Сейчас на Обском море растаял лёд, а уровень воды, как это бывает раз в год по весне, упал настолько, что дно полностью обнажилось, по крайней мере, вышла на поверхность песчаная коса, место, где находилась историческая часть Бердска, собственно, старый Бердск, ну, или его часть. И, соответственно, возобновили свою деятельность гиды, которые водят экскурсии по так называемой Сибирской Атлантиде, — вот ещё один штамп вроде сибирского Чикаго, от которого мы всё пытаемся избавиться, но всё никак не получается. Ну, ладно.
В общем, в своих пабликах в соцсетях эти самые гиды утверждают, что «в этом году, в ожидании большого паводка, уровень воды в Обском водохранилище держат рекордно низким. Впервые за десять лет такие показатели. Это означает, что нам с вами выпадает редчайший шанс увидеть те затопленные территории, которые годами не показываются на поверхности».
Марьям, вы специально подгадали так, чтобы открывать выставку как раз в сезон рекордно низкой воды или это просто совпадение?
Марьям Гулиева: Это, к сожалению, совпадение. Но совпадение не случайное.
1 / 5
Выставки обычно начинают готовиться примерно за год до их открытия. Почему нам пришла эта идея? Видите ли, было затоплено большое количество поселений, и часто к нам приходят люди, которые хотят узнать историю. Например, в прошлом году к нам приходила женщина, потомок семьи Половниковых, которая проживала в деревне Нижние Чёмы. Эта была семья переселенцев, которые появились здесь в XVIII веке и жили в этой деревне до тех пор, пока она не исчезла. Эта женщина хотела узнать историю у нас, а мы ищем людей, у которых есть эти истории. И мы решили сделать такую выставку, чтобы эти истории собрать. Выставка будет стоять десять месяцев, и, возможно, мы сможем привлечь людей, у которых сохранились семейные истории, старожилов, которые смогут нам что-то рассказать. Естественно, мы сами будем продолжать поднимать архивы. Ну, а то, что уровень воды в Обском море к открытию выставки упал до рекордно низкого уровня, наверное, не случайно.
Евгений Ларин: У меня попутно возник ещё один вопрос. Всё-таки как правильно: Левые и Правые Чёмы или Нижние и Верхние?
Марьям Гулиева: Нижние и Верхние Чёмы — это были деревни, которые оказались затоплены. Нижние Чёмы находились там, где сейчас начинается ГЭС и где парапет, который сразу уходит под воду. Верхние Чёмы находились там, где сейчас вход в парк «У моря Обского».
Левые и Правые Чёмы — это сейчас два берега Советского района, названные в честь ранее существовавших деревень. Левый берег в народе называют микрорайон ОбьГЭС, а официально это Левые Чёмы. Правый берег в народе именуют Шлюзом, а официально это Правые Чёмы.
Евгений Ларин: Чуть позже мы вернёмся к вопросу о том, кто и что ищет сегодня на дне Обского моря. А пока давайте перенесёмся в середину прошлого века.
Об истории создания Новосибирского водохранилища мы в этой студии говорили уже не раз, но всё же будет честно, если мы вкратце напомним, как получилось так, что под водой Обского моря оказались десятки, если не сотни населённых пунктов на огромной территории.
Михаил Шматов: Есть точное количество затопленных населённых пунктов: 51. Это деревни, сёла, а также значительная часть Бердска. В этом смысле я Бердск сравниваю не только с Атлантидой, но и с градом Китежем.
И у Бердска реально есть допотопная и послепотопная история. Допотопная история Бердска начинается в 1716 году, когда был основан Бердский острог. Затем был торговый город. Бердск, кстати, в конце XVIII века при Екатерине Второй даже побыл центром губернии под названием Колывань.
Евгений Ларин: И получается, что Колывань — это не название населённого пункта, а его статус.
Михаил Шматов: Ну, в принципе, да.
Евгений Ларин: Любопытная история! В кинохронике, которую снимала Западно-Сибирская киностудия, есть сюжет о переносе старого Бердска. Там речь идёт — в советском возвышенном стиле кинохроники, о том, что Бердск переезжает, с ним переезжают ещё несколько сел. Но на деле получается, что далеко не всё переехало. Что сейчас находится на дне? Всё ли снесено до фундаментов? Или, если водолазы опустятся на дно, то они увидят там стоящие деревни, церкви?
Михаил Шматов: Нет, конечно же, дома разбирали, потому что дерево — строительный материал. Это делали и для того, чтобы потом не было разного рода аварийных ситуаций.
Всего полностью было затоплено более трёх тысяч деревенских дворов, ещё более трёх тысяч было частично затоплено. Значительную часть домов просто разбирали и перевозили. Например, в Ордынском районе, в том числе мой дед со своей семьёй переехал в Новый Шарап. Их дом просто разобрали и перевезли на новое место.
Евгений Ларин: Теперь что касается прогулок по дну Обского моря. Там по весне постоянно можно увидеть людей, которые, как вы романтично пишете в анонсе выставки, бродят «по дну Обского моря, неспешно разглядывая следы истории, укутанной песком, в поисках подтверждения мифам и легендам о кладах, воинах, секретных подземельях».
Но то, что я видел своими глазами, — это какие-то обломки тарелок, ржавые гвозди, обрезки железа... Всё ценное, скорее всего, оттуда уже вынесли. Я так понимаю, что те предметы, которые выставлены у вас в экспозиционном зале, — это то, что было поднято когда-то со дна Обского моря. Расскажите, что это за вещи и где они были найдены.
Марьям Гулиева и Евгений Ларин. Фото: nsknews.info
Марьям Гулиева: Дело в том, что те предметы, которые были подняты со дна Обского моря, сейчас находятся в Бердском музее, в Новосибирском краеведческом музее. Мы просмотрели огромное количество материалов и просто подобрали в наших фондах точно такие же предметы: утюг, подкову, другие ржавые предметы быта, которые могли быть забыты и затоплены. Либо они лежали в земле, а потом их размыло. Ещё мы подбирали предметы, к которым можно привязать истории, потому что у нас выставка, в основном, не про предметы, а именно про истории, мифы и легенды. И мы просто привязали их к предметам, которые у нас есть.
У нас есть бебут — это кинжал 1917 года, образца 1907 года. К нему мы привязали сразу две истории из разных эпох. Во-первых, это революция и Гражданская война. Белая армия отступала сюда, заняла Ново-Николаевск, старый Бердск. Красную армию они отогнали до Барнаула. И в белой армии на вооружении был именно такой бебут.
Также к нему мы можем привязать Ирменское сражение, потому что бебут — это разновидность кинжала, который происходит от сибирских народов. У них были такие же изогнутые кинжалы. Конечно, у нас нет такого оружия, которое могло использоваться в Ирменском сражении, но к нашему бебуту историю эту привязать мы можем.
Ещё у нас есть подшивка журнала «Русский паломник» 1892 года и нательные кресты конца XIX – начала XX века. К ним мы привязали все легенды про колокольни, про церкви. Вот в таком плане мы работаем.
Евгений Ларин: Больше всего, наверное, будоражит умы и тех, кто гуляет по дну и что-то там копает, и тех, кто категорически против этого, — это, конечно, затопленные кладбища.
Михаил Шматов: И затопленная Сретенская церковь тоже. Замечательный памятник начала XIX века. Она была построена в сибирском стиле, классическом и отчасти барочном.
Евгений Ларин: От неё, насколько я понимаю, остался фундамент?
Михаил Шматов: Да, от неё остались некоторые фрагменты. Их на месте, где находилась церковь, можно визуализировать.
А что касается кладбища, то здесь очень интересна история про купца Горохова, замечательного человека, мецената, подвижника. Горохов был похоронен трижды. Первый раз — в Москве, где он скончался. Потом его перезахоронили в Бердске, где, как выяснилось, он завещал себя похоронить. Затем старый Бердск был затоплен вместе с кладбищем. Но потом могилу обнаружили и уже в XXI веке перезахоронили в новом Бердске на территории Преображенского собора. Все желающие её могут увидеть. C одной стороны, это дань памяти выдающемуся человеку нашего региона и всей русской истории рубежа XIX–XX веков, с другой стороны, это историческое открытие.
Евгений Ларин: Мы упомянули Ирменское сражение. Место, где установлен поклонный крест неподалёку от Новопичугово, и место, где стоит памятный камень, — это, конечно, не те места, где воевода Воейков бился с ханом Кучумом. То самое место находится как раз на дне Обского моря. Михаил, вы как историк как оцениваете перспективы: можно ли попытаться туда добраться? Там же Кучум хоронил своих воинов, и те учёные, которые там начинали исследовать до потопа, говорили о том, что признаки курганов там есть.
Михаил Шматов: Да, в XIX веке это была очень распространённая история. Художник Каразин написал картину «Ирменское сражение». Это достаточно известная картина, она есть в русской баталистике XIX века.
Что касается археологических исследований, то здесь, наверное, вопросы нужно переадресовать археологам. Сейчас подводная археология развивается стремительными темпами. Наработки есть, в том числе и у нашего Института археологии и этнографии новосибирского Академгородка. Отвечая на вопрос о перспективах, скажу, что они, конечно же, есть. Надежда есть всегда.
Что касается хана Кучума, то, как известно, с места сражения он ушёл на север в район нынешнего Новосибирска. Есть версия, что он пришёл в урочище Цаттыр в районе нынешней станции метро «Октябрьская». Дальше его следы теряются уже в других регионах. Конечно, на этот счёт есть много и письменных материалов, в том числе отчёт воеводы Воейкова, который одержал победу над Кучумом. Там всё расписано по дням и по часам, есть и ход сражения, и последующие события. Конечно, археология иногда подтверждает письменные источники, иногда — опровергает. Поэтому у исследований есть перспектива, я выступаю за них. Насколько они возможны технически, сложно сказать.
Михаил Шматов и Марьям Гулиева. Фото: nsknews.info
Евгений Ларин: Марьям, вы уже сказали, что ваша выставка больше не про предметы, а про легенды. И визуальное, и звуковое оформление выставки, которое я успел увидеть, отсылают нас скорее в какой-то нереальный мир, несмотря на то, что предметы там представлены самые обычные. Всё верно?
Марьям Гулиева: Да, всё так. Всё нереальное тоже может быть ощутимо. У нас в Музее Новосибирска в этом году на Ночь музеев заявлена тема «Нереальный Новосибирск». Это такая тема, которую можно сделать какой угодно. Мы решили её сделать именно такой: рассказать про мифы и легенды нашего места, Обского моря.
Кроме того, получилось так, что мы выиграли грант Президентского фонда культурных инициатив, и с художниками центра культуры ЦК19 мы реализуем паблик-арт-фестиваль «Чёмы». У нас будет арт-тропа от нашего музея через набережную, через парк до их резиденции, и там будут стоять 20 арт-объектов из топляка, который прибивает каждый год к нашим берегам. И у каждого арт-объекта будет своя история, связанная с мифическим Новосибирском. Мы надеемся, что эта история будет не только в этом году, мы планируем этот фестиваль распространить, но, думаю, мы позже о нём поговорим.
Евгений Ларин: А вы не знаете, какие конкретно коряги будут использоваться?
Марьям Гулиева: Нет, мы не знаем, потому что с ними будут работать художники. Мы будем заниматься краеведческой информацией и распространением. Всех приглашаем, в конце июля будет стоять уже большая часть арт-объектов.
Евгений Ларин: Интересная тема с корягами. В ордынском районе есть один замечательный мастер, который делает из этих коряжечек так называемых караканчиков. Очень забавные фигурки!
Что ж, переходим непосредственно к мифам и легендам. Народное воображение нарисовало вокруг Обского моря очень много разных историй. Первое, что я по этому поводу вспомнил сам, и первое из того, что находится в интернете, — это то, что затопило женский монастырь вместе с монахинями и тюрьму вместе с заключёнными.
Марьям Гулиева: Дело в том, что Обь для строительства ГЭС перекрыли поздней осенью 1956 года, сразу после этого река стала замерзать. Море начало наполняться в следующем, 1957 году, и это происходило в течение последующих двух с половиной — трёх лет. Таким образом, за два с половиной года можно было вывезти кого угодно! Никто не был бы затоплен так, как княжна Тараканова!
Евгений Ларин: Ну а вот кладбище-то всё-таки не перенесли...
Михаил Шматов: Если говорить про захоронения партизан времён Гражданской войны, то их, конечно же, переносили, потому что это важный мемориальный объект плюс там скульптурные композиции были, архитектурные. А что касается переноса деревенских кладбищ, то это было и технически сложно, и затратно. Поэтому, к сожалению, это не было реализовано. Это, безусловно, на уровне архетипов массового сознания навеяло определённые мистические и полумифические истории о том, что огромное количество наших мёртвых оказались на дне.
Евгений Ларин: И там они ходят!
Михаил Шматов: Ну, допустим. Так что здесь, конечно, надо понимать, что сознание часто — мифологизированное, религиозное, фольклорное. И сам факт возведения такого огромного гидротехнического сооружения уже о многом говорит. Это определённый раскол на «до» и «после».
Если говорить про Новосибирское водохранилище, то это вообще первое в Сибири водохранилище. Конечно, это определённый надлом между традиционным и модерном, между сельским и урбанизированным. Позже это хорошо было показано в повести Распутина «Прощание с Матёрой», хотя речь там шла уже о другом водохранилище. Это всегда разрушение старого быта, а впереди что-то новое, непонятное, городское. Для кого-то, конечно, это был социальный лифт. Достаточно посмотреть на панно Владимира Сокола «Покорители Оби». Там изображены рабочие — мужчины и женщины. У одной из девушек — рубашка с фольклорными деревенскими орнаментами. Это и есть символ того, что вчерашние жители деревень и сёл, в том числе и затопленных, нашли себя уже в индустриальном обществе — на строительстве гидроэлектростанции.
Панно «Покорители Оби». Фото: nsknews.info
Евгений Ларин: Да и дома можно было построить гораздо большего размера, чем у них были до этого!
Михаил Шматов: Конечно!
Марьям Гулиева: Если вернуться к кладбищам, то в 1948 году уже была составлена планкарта зоны затопления, которая висит у нас сейчас на выставке в большом формате. К стройке приступили в 1950 году. Естественно, жителей этих деревень, которые были нанесены на планкарту, предупреждали, что надо переноситься. Кладбища переносили самостоятельно.
А что касается староверов, — мне старожилы об этом рассказывали, — то это не соответствовало их религии. Перенос могилы для них равносилен её осквернению. И они сделали вид, что перенесли: они убрали все кресты, перекопали вокруг. В основном, могилы, которые сейчас обнажаются, остались от староверов.
Евгений Ларин: Мы как-то беседовали в этой студии с Еленой Воротниковой о строительстве ГЭС, и она упоминала о том, что один из участников строительства патрулировал на лодке водохранилище и видел под водой огромные невырубленные массивы леса, деревья, которые мотают ветвями под водой, а между ними рыбы плавают... Царство Посейдона какое-то!
Марьям Гулиева: Вообще, странное это, конечно, дело. У нас есть воспоминания одного из строителей, он говорит, что они выпиливали эту древесину на стройматериалы для новых деревень и для самой ГЭС. Они вырывали деревья с корнями, иначе первое время, пока не поднимется уровень воды, они создавали бы опасную ситуацию для судоходства. Вряд ли там могли оставаться полноценные деревья, потому что дерево — это ценный ресурс.
До строительства ГЭС вырубка леса была запрещена, это было подсудное дело. А когда людям нужно было переселяться, они разбирали свои дома, им разрешали самим выпиливать лес — таким образом у них появлялись дополнительные материалы для стройки. Естественно, им ещё давали отступные деньги, то есть у людей улучшалось материальное положение. При этом у них появлялась возможность устроиться работать на ГЭС, кто хотел, приходил туда без опыта.
Евгений Ларин: Ну, что ж, что касается легенд, связанных с Обским морем, то там много чего есть удивительного. В интернете я прочитал, например, про ходячие грибы.
Марьям Гулиева: Да! Они по острову двигаются с одной стороны на другую. Подтверждения этому мы, конечно, не нашли.
Но есть такая легенда, что не нравится этим грибам вода, и они двигаются с места на место — либо поднимаются выше на пригорки, либо с острова на остров прыгают. Я бы посмотрела на эти весёлые грибы, но нет, подтверждения мы не нашли.
Евгений Ларин: Наверное, тот, кто сочинил эту байку, сам употреблял какие-то весёлые грибы.
Смотрите, что прочитал у Игоря Маранина в его книге «Мифосибирск»: «Житель Академгородка Михаил Кокорин утверждает, что ещё в 80-х рыбачил на Обском море и случайно увидел картину, подобную описанному Пушкиным выхождению из моря тридцати трёх богатырей во главе с дядькой Черномором. “Сижу я, рыбачу, — вспоминает Михаил Павлович, — и вдруг вижу, как из воды, метрах в трёхстах от меня, у самого берега, поднимается какой-то большой контейнер. И вокруг него военные суетятся. Потом он, значит, открывается, а из него, на берег выезжают один за другим три танка! Выехали и уехали в лес! А контейнер обратно, под воду опустился”».
Михаил Шматов: Такого рода учения, конечно, проводились и проводятся. Танки, начиная с советских времён, были оснащены шноркелями (устройства для работы двигателя под водой — прим. автора) и имели возможность ходить по дну. И танки, и боевые машины пехоты. Это нормальная практика, и такие учения действительно в Советском Союзе проводились. Были плавающие танки, а были танки, которые могли ехать по дну. Не могу сказать, что такие учения проводились на нашем водохранилище, но технологически такое осуществимо.
А что касается какого-то контейнера на дне, то существует и другая легенда о том, что академик Лаврентьев якобы проводил какие-то испытания Института гидродинамики тоже на дне Обского моря. Может быть, это было что-то засекреченное, но скорее всего, это миф. По крайней мере, в том формате, в каком это часто представляют и раздувают.
Евгений Ларин: А вообще про Лаврентьева говорят, что место для Академгородка он выбрал именно из-за того, что в море много воды. И не потому, что он на яхте хотел кататься, а потому, что ему для испытаний нужны были большие объёмы воды.
Михаил Шматов: А гидроэлектростанция — это ток. У него же была концепция, так называемый треугольник Лаврентьева. Образование, то есть университет, наука, то есть институты Академгородка, и производства, в том числе в городе Бердске.
Евгений Ларин и Марьям Гулиева. Фото: nsknews.info
Марьям Гулиева: Лаврентьев выбрал это место, во-первых, потому что оно ему подходило по заданным параметрам. А во-вторых, там были готовые строители. Он знал, что стройка ГЭС скоро закончится, и появятся свободные руки. При этом в Советский район объединили два берега, потому что на левом берегу были рабочие, были строители, и можно было ставить заводы — опытные заводы, в которые потом привозили разработки Академгородка.
Евгений Ларин: А катакомбы, которые ведут с острова Тайвань в один из институтов Академгородка, есть?
Михаил Шматов: Не видели! Я точно знаю, что зимой есть тропинка, которая ведёт из десятого общежития НГУ на остров Тайвань. Студенты по ней путешествуют и снимают стресс после зимней сессии.
Евгений Ларин: Что сейчас ищут около Обского моря или на его дне? Есть какая-то навязчивая идея вроде золота Колчака?
Марьям Гулиева: Да! Там много чего ищут. Во-первых, золото Колчака ищут везде. Я была в Иркутске, там тоже его ищут. Но это ещё не всё. Один из ханов здесь потерял своего любимого коня, приказал своим людям вылить в форме этого коня золотую статую и где-то здесь её закопал. Потом другой хан оставил здесь огромный сундук с золотом. А ещё здесь у нас где-то покоится рука Чингисхана. Это, наверное, самое золотое золото, которое здесь может быть.
Евгений Ларин: Это в Ордынском районе! А Кучум-то тоже здесь должен был закопать своё золото!
Михаил Шматов: Говорят, что в районе Нижних Чём он закопал свои сокровища, но это опять-таки скорее из области легенд. Но люди хотят их найти. На днях прогуливался в районе пляжа «Бумеранг» на левом берегу нашего водохранилища и видел людей с металлоискателями. Ищут, в основном, конечно же, монетки, ложечки. И часто не с каким-то меркантильным интересом, а с историческим, исследовательским. Стремятся найти какие-то артефакты прошлого.
Евгений Ларин: Мне кажется, что всё оттуда уже растащили. И такими темпами, наверное, скоро фундаменты разберут на кирпичики. Хотя экскурсоводы просят оставлять все находки на своих местах, иначе скоро там вообще не на что будет смотреть.
Михаил Шматов: Говорят, кто-то недавно нашёл телефон Alcatel — исторический артефакт XXI века.
Марьям Гулиева: Пусть они ищут то, что ищут, и желательно не трогают то, что лучше не трогать. А я скажу, что ищем мы в своём музее. Мы открыли эту выставку для того, чтобы найти сохранённые истории. Я в начале об этом говорила. Те, у кого есть семейные истории затопленных деревень, кто остался среди старожилов, у кого сохранились какие-то предметы, воспоминания, — приходите, пожалуйста, к нам в музей и делитесь с нами. Именно для этого мы открыли эту выставку. Нам не хватает именно семейных историй. Их нужно сохранить и передать дальше. Это очень важно.
#Городская волна #Городская история #Культурный город #Интервью #Расшифровка
