{{news.content}}
{{news.date}}
{{news.section.name}}
10 октября на радио «Городская волна» (101.4 FM) прозвучал очередной выпуск «Разговора об истории Новосибирска». В гостях в студии побывал методист отдела Музея Новосибирска «Музей на набережной», историк Егор Урюмцев. «Новосибирские новости» публикуют полную расшифровку программы.
Евгений Ларин: Календарь памятных исторических событий нам вновь подсказал тему разговора. С 9 по 10 октября 1970 года в Новосибирске с визитом была правительственная делегация Франции во главе с президентом Жоржем Помпиду. Но мы пока не будем говорить о том, как принимали Помпиду, — и так понятно, что принимали его пышно и со всеми возможными почестями, как мы умеем и любим это делать. Мы сначала поговорим о другом визите иностранного гостя и тогда нам, вероятно, многое станет понятно и в связи с Помпиду.
За четыре года до приезда Жоржа Помпиду, а именно 23 июня 1966 года, Новосибирск буквально стоял на ушах, потому что жители сибирской столицы встречали президента Франции Шарля де Голля. И это был едва ли не самый первый визит в Новосибирск иностранного гостя такого уровня. Его называют самым ярким за всю историю нашего города — за историю посещения Новосибирска иностранными гостями высокого ранга. И это было действительно эпохальное событие.
Давайте разбираться, почему приезд де Голля в Новосибирск имел такое огромное значение. И, я подозреваю, что не только для Новосибирска, но и для всего Советского Союза вообще. Что это за птица — президент Шарль де Голль?
Егор Урюмцев: О, это птица очень высокого полёта. И в прямом смысле этого слова очень высокий человек — под два метра ростом.
Егор Урюмцев. Фото: nsknews.info
Евгений Ларин: И с орлиным носом.
Егор Урюмцев: Да, с орлиным носом. Шарль де Голль — личность на самом деле эпохальная. Наверное, для современного человека, тем более живущего в России, фигура де Голля уже не настолько известна, не настолько важна. Она, наверное, забыта и закрыта фигурами более серьёзными. Когда мы говорим о Великой Отечественной войне, о Второй мировой войне, наверное, перед нами сразу возникает образ Иосифа Сталин. Возможно, кто-то вспомнит Черчилля, кто-то — Рузвельта. Де Голль в этом списке обычно либо последний, либо его нет вообще. Почему так?
Это, конечно, связано с ролью Франции во Второй мировой войне. Она, как бы так сказать помягче, несколько эпизодическая, особенно в контексте Великой Отечественной войны. Франция участвовала во Второй мировой войне, но достаточно быстро проиграла. 43 дня продолжалась немецкая кампания. Франция проиграла, уступила силе — это, кстати, цитата из де Голля.
Франция уступила силе — она была разбита на поле боя, в воздухе, на море. Но Франция не сдавалась. И вот от Франции несдающейся и произрастает фигура де Голля, который вообще-то был военным не самого высокого звания. Он не был ни военным министром, ни маршалом. Он был только-только получившим этот чин бригадным генералом.
А после бригадного генерала есть ещё генерал дивизионный, потом генерал армии, потом маршал Франции, то есть званий ещё достаточно много. И, тем не менее, именно с фигурой этого бригадного генерала связывается судьба всего французского сопротивления. Де Голль бежит в Великобританию, он выступает по радио Лондона с известной речью и призывает французов сражаться, призывает их не сдаваться.
В 1940-м году его призыв услышали немногие — сначала откликнулась всего тысяча человек. Это были люди, которые находились на территории Великобритании, которые были готовы присоединиться прямо сейчас.
Но де Голль не сдавался, он продолжал активно искать сторонников, он постоянно летал по большой французской колониальной империи, вёл переговоры с местными элитами, постоянно выступал перед французами по радио Лондона.
Конечно, эти призывы были важны, потому что де Голль должен был сделать самое сложное. Он должен был переломить общественное мнение во Франции о самом себе и о французском сопротивлении. Ведь вообще Франция, наверное, смирилась с поражением. Надо признать, что Франция к 1940-му году — это страна, глубоко уставшая от войн. Она потеряла огромное количество людей в Первой мировой войне.
Психология француза к началу 1940-х годов — это психология пацифиста. Французы не хотят воевать. Они готовы к войне, они постоянно строят укрепления, они перевооружают армию, но они не хотят воевать. Поэтому, учитывая достаточно мягкие условия, которые поначалу создала Германия в оккупационной зоне во Франции, французы в принципе с этим смирились. И вот де Голлю надо было побороть это смирение, эту психологию пацифизма, пробудить в людях тягу к борьбе. И самое поразительное, что у него получается это сделать. На это уходят годы, но к 1944 году численность французского сопротивления только внутри самой Франции составляла 400 тысяч человек. Это те люди, которых можно причислить к партизанам, к активным борцам против нацистского режима, против коллаборационистов. Они боролись и против французов, которые пошли на сотрудничество с немцами. Все они были объединены фигурой де Голля.
Де Голль становится символом не только во Франции, но и на международной политической арене, ведь его визит в СССР впервые состоялся не в 1966 году, а в 1944-м, в военное время. И этот визит был важен с политической точки зрения.
Во-первых, он создавал определённую легитимизацию режиму сражающейся Франции, режиму де Голля. Он был признан самим Сталиным как лидер свободных французов. И это было очень весомо в 1944 году, когда Советский Союз активно наступает и освобождает Европу от нацизма.
Надо сказать, что де Голля не любили на Западе. Эта традиция у англичан, у американцев сохранилась и после войны. Де Голль отвечал им той же монетой.
Он никогда не следовал интересам каких-то других внешних держав. Для него во главе угла стояло благо Франции. Что это за эфемерное понятие, какой линейкой его измерить? Ну, наверное, это такой национальный патриотизм. Это то, что идеологи и политики потом назовут голлизмом. Этот термин имеет важную роль и в истории Франции, и в её современной политической жизни. К фигуре Жоржа Помпиду этот термин имеет прямое отношение, о нём мы ещё будем говорить.
Де Голль как признанный лидер становится главной фигурой уже освобождённой Франции.
Егор Урюмцев и Евгений Ларин. Фото: nsknews.info
Евгений Ларин: Давайте вернёмся к 1966 году. Зачем де Голль едет в Новосибирск?
Егор Урюмцев: Вообще в середине 1960-х годов происходит резкий поворот в политической жизни Франции. Де Голль, став президентом, начинает проводить ту самую независимую политику.
В первую очередь она ориентируется на создание такого, наверное, многополярного мира. То есть должно существовать несколько центров силы. Европа должна быть своим центром силы, она должна проводить политику, независимую от Америки, от Великобритании. А какая страна в Европе после Второй мировой войны должна была претендовать на роль европейского лидера? Ну, конечно, Франция. Это страна с ядерным потенциалом, у Германии после Второй мировой войны ничего подобного даже близко не было. Роль лидера должна была взять на себя Франция. И де Голль начинает проводить эту политику — он выходит из НАТО, выходит из политических структур и едет в СССР. Это очень важный политический ход, потому что лидер капиталистического мира, лидер европейской страны приезжает в СССР — в шестидесятые годы!
Евгений Ларин: В самый разгар холодной войны.
Егор Урюмцев: Да, ещё только четыре года прошло, как миновал Карибский кризис, когда СССР размещал ракеты на Кубе, — мир ещё кипит. И в этот момент де Голль, ни с кем не советуясь, ни у кого не спрашивая разрешения, приезжает в СССР. И приезжает он не на пару дней, а на две недели. Он посещает многие города, он побывал в Москве, в Ленинграде, он посетил памятники ветеранам в Волгограде. Отдельно он посетил могилу Сталина у Кремлёвской стены, потому что их связывали достаточно тёплые отношения. Де Голль стал единственным лидером капиталистического мира, побывавшим на Байконуре, — ему показали пуск ракет. Это было то, чем в 1960-е годы заслуженно гордились советская наука и советская космонавтика. И три дня из двух недель де Голль провёл в Новосибирске.
Кстати, тогда, в 1966–67 годах, Жорж Помпиду тоже побывал в Новосибирске, но ещё в качестве премьер-министра. А будучи уже президентом Пятой республики, он приедет в наш город ещё раз.
Итак, де Голль в Новосибирске. По воспоминаниям современников, он ожидал увидеть здесь лес и холод, несмотря на то, что он приезжал в июне. Но вместе леса он увидел здесь мегаполис, гигантский город на двух берегах Оби — с мостами, с развитой промышленностью, а главное — с огромным населением. Город, несколько лет назад ставший миллионником, хотя со времени его основания прошло всего чуть больше 70 лет — таких городов, как известно, поди поищи. Де Голль не ожидает увидеть здесь никакого центра — ни культурного, ни научного. Для него это периферия, место, которое вообще неизвестно где находится.
Шарль де Голль в Новосибирске, 1966 год. Фото: архив Музея Новосибирска
Евгений Ларин: Одна из знаменитых фраз, которая осталась у нас после визита де Голля звучит так: «Сибирь для французов — это земля таинственная и интересная, полная поэзии и романтики. Но вот мы прибыли сюда и увидели, что Сибирь — это также высокоразвитая индустрия, современные достижения, прогрессивные люди».
И ещё он сказал о том, что в Сибири «осуществляется одно из самых гигантских усилий, когда-либо предпринятых человечеством для того, чтобы освоить эти районы, привести их к прогрессу и благосостоянию». Видимо, удивление его было безмерным.
Егор Урюмцев: И абсолютно искренним. В Толмачёво его встречала делегация представителей областных и городских властей во главе с председателем облисполкома Алексеем Зверевым, вместе с де Голлем в Новосибирск из Москвы прилетел председатель Президиума Верховного Совета СССР Николай Подгорный, он сопровождал его в поездках по Советскому Союзу. Среди тех, кто встречал французского президента, был председатель СО РАН академик Михаил Лаврентьев.
И самое поразительное, мне кажется, было то, что Лаврентьев приветствовал генерала на чистом французском языке. И вот тут, наверное, сердце французского президента было покорено полностью.
Евгений Ларин: Что называется, поплыл.
Встреча президента Франции Шарля де Голля председателем СО РАН академиком Михаилом Лаврентьевым, 1966 год. Фото: архив Музея Новосибирска
Егор Урюмцев: Чтобы где-то в далёкой Сибири его приветствовали на французском языке первоклассные учёные — я думаю, что ничего подобного, конечно, де Голль не ожидал.
Евгений Ларин: Конечно, надо сказать, что президента встречали пышно, город был украшен как к большому празднику. Вообще, подготовка к приёму гостя такого ранга должна была быть совершенно особенной. Она и была беспрецедентной. И здесь нужно начать с того, что Новосибирск был исключён списка закрытых для посещения иностранцами городов, а таким наш город был со времени Великой Отечественной войны.
Егор Урюмцев: Да, это была важная веха. С того, что Новосибирск был исключён из списка закрытых городов и с приезда де Голля и начинается история знаменитых визитов важных гостей, крупных иностранных лидеров, которые с этого момента начнут останавливаться, в том числе, в Новосибирске. Для нас, новосибирцев, это был очень важный момент.
Евгений Ларин: Конечно, город был украшен флагами двух стран, лозунгами, транспарантами...
Егор Урюмцев: Да здравствует советско-французская дружба!
Евгений Ларин: Да здравствует вообще всё! Был и ремонт дорог, и снос частного сектора. Но самое потрясающее, что было сделано, на мой взгляд, — это создание почётного эскорта сопровождения, которого мы никогда не видели.
Евгений Ларин. Фото: nsknews.info
Егор Урюмцев: Да, по признанию людей, которые в этом эскорте состояли, до приезда де Голля слова «эскорт» в Новосибирске никто и не знал.
Евгений Ларин: Инспектор Первомайской ГАИ Валерий Павлович Киселёв, которого назначили начальником этого эскорта, — он и сейчас жив и здоров...
Егор Урюмцев: Дай Бог ему здоровья!
Евгений Ларин: Он и рассказывал о том, что прежде эскорта они никогда не видели, разве что в кино, да и то не все. И были недели подготовки, оттачивания мастерства, но все было не зря!
Егор Урюмцев: Причём всё это происходило в суровых казарменных условиях. Действительно, нужно было показать себя с самой лучшей стороны. И, можно сказать, что с задачей справились на отлично. Президент оценил. Валерий Павлович Киселёв за хорошую службу был отмечен президентом, вернее, президентским подарком, — той самой зажигалкой фирмы Dupont. Это зажигалка из драгоценных металлов, которая была подарена Валерию Павловичу Киселёву, месье Киселёву, как было написано на вкладыше, президентом, генералом де Голлем. Зажигалка эта хранится в фондах музея Новосибирска.
Евгений Ларин: И сейчас она сейчас экспонируется на выставке в Музее на набережной.
Егор Урюмцев: Да, выставка «На страже порядка» дорабатывает уже буквально последние недели, в начале ноября она будет демонтирована. Поэтому всем, кто желает прикоснуться к тому историческому визиту, мы рекомендуем посетить эту экспозицию.
Зажигалка, подаренная Шарлем де Голлем Валерию Киселёву. Фото: Музей Новосибирска
Евгений Ларин: Ну, в общем, это был блестящий праздник дружбы двух государств.
Егор Урюмцев: Да!
Евгений Ларин: Но давайте вернёмся к той дате, которую мы взяли сегодня за повод. Это приезд следующего президента Французской республики. Проходит всего четыре года, и в Новосибирск приезжает Жорж Помпиду.
И вот я не знаю, как было тогда у очевидцев тех событий, но у меня возникает полное ощущение дежавю, потому что почти всё как под копирку. Президента Помпиду в Толмачёво встречают практически все те же люди, та же программа, Лаврентьев в Академгородке.
Егор Урюмцев: Также Подгорный приезжает с ним в сопровождении.
Евгений Ларин: Как будто всё тоже самое, только одну фигурку поменяли. Как это понимать? У нас другого сценария не было? Или месье Помпиду захотел, чтобы всё было сделано так же, как для его великого предшественника? Или наши власти посчитали, что всё должно быть не хуже, чем для де Голля? Как всё это было?
Егор Урюмцев: Здесь есть две стороны. С одной — местная власть с её пониманием того, как нужно принимать гостей. С другой — фигура Жоржа Помпиду и понимание того, кем он является.
Евгений Ларин: Мы выяснили, что он был уже в Новосибирске.
Егор Урюмцев: Да, он был уже в Новосибирске в качестве премьер-министра. В 1970 году состоялся его второй визит. Если говорить с нашей точки зрения, то здесь, я думаю, просто был уже создан и отработан механизм. То есть люди подготовились, люди, наконец, узнали, что такое эскорт, отработали все возможные ситуации, все эксцессы предусмотрели. И действовали по уже по отработанной схеме. Зачем придумывать что-то новое, если всё работает? А оно действительно работает. Если уж если де Голль остался доволен, то Помпиду точно не обидится.
Евгений Ларин: Ну, а если что, то потерпит.
Егор Урюмцев: Помпиду, например, был большим гурманом. Я думаю, что здесь гораздо больше нужно было уделить внимания тому, как его накормить.
Евгений Ларин: Кстати, обед у председателя облисполкома Зверева давали обоим гостям.
Егор Урюмцев: Совершенно верно. Поэтому, я думаю, самая сложная задача стояла перед поварами товарища Зверева — как удивить Жоржа Помпиду, который, говорят, по воспоминаниям, был большим гурманом.
Евгений Ларин: Улиток, наверное, собирали по Васюганским болотам.
Егор Урюмцев: Что ещё отличается в визитах? Время года отличается. Летний климат всё-таки несколько проще — во время приезда де Голля на улицы высыпало больше людей. А вот в октябре в Сибири, как мы видим, глядя в окно, часто бывает снег.
Евгений Ларин: По воспоминаниям, которые мне удалось прочитать, в октябре 1970-го тоже был какой-то жуткий колотун, и на фотографиях можно увидеть, что женщины в шубах.
Егор Урюмцев: Да, в шубах в октябре, а месье Помпиду в тонком пальто — на фотографиях это тоже запечатлено. Я думаю, что французская делегация вообще могла изрядно подмёрзнуть. Да, во всей этой истории, собственно, отличается ещё и это. А что ещё отличается? Я думаю, что отличается отношение. И это, конечно, связано уже с фигурой Помпиду.
Кем был Жорж Помпиду? Конечно, он тоже лидер, человек достаточно жёсткий. Но он — поэт, университетский преподаватель. И, в отличие от де Голля, это типаж, конечно, совершенно другого человека. По воспоминаниям людей, которые работали и в правительстве Помпиду, и просто были рядом с ним, он был гораздо более демократичен, прост в обращении.
Единственное, в чём он был очень строг, так это в том, как его кормить и насколько изысканными должны быть блюда. А в остальном этот человек был не чета де Голлю, потому де Голль был жёстким, а Помпиду был более мягким.
На посту главы государства Помпиду провёл всего один президентский срок — пять лет. За это время достаточно многое во Франции было изменено. Но даже по количеству монографий, изданных в мире о де Голле и о Помпиду, можно констатировать тот факт, что Помпиду — это забытый президент. То ли это связано с тем, что он провёл всего один срок, то ли с тем, что у него был настолько великий предшественник, что уж де Голля переплюнуть, наверное, было невозможно.
Евгений Ларин: А зачем он приехал в Новосибирск? Это был визит вежливости по стопам предшественника?
Егор Урюмцев: Не думаю. Нет, вежливость, безусловно, имела значение, но Помпиду — это яркий продолжатель дел Шарля де Голля. Это несмотря на то, что во время бурных событий 1968 года, так называемой Студенческой весны, которая, собственно, привела к отставке правительство де Голля и к тому, что сам президент ушёл в отставку в 1969 году, между ними возник конфликт. Помпиду был тогда премьер-министром. Он — университетский преподаватель. Что нужно сделать? Поговорить со студентами и решить вопрос. Что хотят студенты? Чтобы открыли Сорбонну? Давайте откроем Сорбонну! А де Голль сказал: нет. Дескать, как можно идти на поводу у молодых, которые ещё пороха не нюхали и совершенно не знают жизни. Для де Голля это было немыслимо. А для Помпиду — очень даже.
И тогда между этими двумя людьми происходит достаточно серьёзный раскол. Генерал становится холоден к Помпиду, тот уходит в отставку. Более того, в 1969 году Помпиду заявляет, что у него нет никакого политического будущего. И вдруг, когда де Голль уходит в отставку, Помпиду резко превращается в фавориты президентской гонки.
Егор Урюмцев и Евгений Ларин. Фото: nsknews.info
Помпиду известен как продолжатель дела де Голля. Он — один из так называемых баронов голлизма. Что это такое? Очень странный термин — бароны голлизма. Что за бароны? Это что-то из аристократии, что-то средневековое?
Голлизм — это та самая политика де Голля, это то, как он видел независимую, суверенную Францию. Внешняя политика, которая должна иметь чёткую линию, созданную в интересах Франции, французского народа. И одним из главных элементов этой голлистской политики было понимание, что если необходимо говорить с другой идеологией — с коммунистами, с Советским Союзом, с Китаем, то нужно говорить. Поэтому и визит де Голля, и визит Помпиду — это жёсткая прагматика политики голлизма, это следование линии создания независимой Франции. И Помпиду, и де Голль посещали не только Советский Союз, они ещё посещали Китай, а отношения с Китаем в 1960-е годы у Советского Союза были не самыми хорошими. Голлистский лидер будет посещать практически все конкурирующие политические идеологии, для него не будет проблемы в общении. Нет строгой догматики. Это жёсткий политический прагматизм, направленный на благо Франции. Помпиду приезжает в Новосибирск с целью налаживания контактов. Вежливость здесь, конечно, отходит на второй план. Это все-таки продолжение политики.
Евгений Ларин: Ну, новосибирцы его тоже не обделили вниманием, потому что его также также пышно встречали.
Егор Урюмцев: И вот здесь возникает, конечно, проблема, потому что де Голля новосибирцы знали, они видели в нём лидера Второй мировой войны, человека, который отправил своих людей воевать вместе с Советским Союзом. А Помпиду для них кто? Университетский преподаватель? Он тоже был в сопротивлении, но это фигура гораздо менее значимая. Птица менее высокого полёта. Как для новосибирцев, так и для советского человека вообще. Ну, ещё октябрь роль сыграл. Поэтому народу на улицы высыпало гораздо меньше, чем когда встречали де Голля. И так было и в СССР, и в Новосибирске, и, к сожалению, в самой Франции тоже. Всё вроде бы то же самое, всё так, но не так.
Евгений Ларин: Конь тот, да не тот.
Егор Урюмцев: Да, не тот конь. То есть очень похоже, но все-таки что-то не так: это не де Голль. Это Помпиду.
Евгений Ларин: Заверить наш разговор я предлагаю цитатой, потому что Помпиду тоже восхитился Новосибирском, и, как бы вторя своему предшественнику де Голлю и, видимо, вдохновляясь им, он говорил об изумительной смелости России: «Самый потрясающий пример — Новосибирск, где используется самая передовая техника для разработки неисчерпаемых богатств... Человечество видит, как цивилизация распространяется там, где пятьдесят лет назад путешественники находили только лес».
Егор Урюмцев: Именно!
Евгений Ларин: И это неудивительно, ведь ему же показывали Академгородок, а мы с вами знаем, что «Академ — это, по ходу, лес».
Егор Урюмцев: Совершенно верно!
#Интервью #Городская история #Культурный город #Городская волна
