Разговор об истории: rasputizza, старые галоши и величайший город Сибири
12 сентября на радио «Городская волна» (101.4 FM) прозвучал очередной выпуск «Разговора об истории Новосибирска». В гостях в студии побывал научный сотрудник Регенсбургского университета (Германия), новосибирский историк Павел Романов. Публикуем полную расшифровку программы.
Евгений Ларин
Евгений Ларин: Наши постоянные слушатели вас, Павел Игоревич, конечно, не забывают. Встречи наши проходят пусть не часто, но регулярно. Наша предыдущая встреча в эфире «Городской волны» состоялась чуть больше года назад, 30 августа 2024-го. Тогда мы говорили о том, как в разные годы иностранные подданные видели наш город Ново-Николаевск-Новосибирск.
Работая в Европе и имея доступ к различным источникам в зарубежных архивах, Павел Игоревич нередко делает весьма любопытные находки, — различные документы, связанные с Сибирью, в частности, с нашим городом. Вот об одной из таких находок мы сегодня и поговорим. Рассказывайте, Павел Игоревич, что на этот раз.
Павел Романов: На этот раз находка не была связана с моими исследованиями, а это мне просто повезло. Мой друг Ренольд Николин, который тоже занимается историей нашего города, обнаружил на одном из сайтов экспонат — назовём его так, — продающийся в одном из букинистических антикварных магазинов. И этот экспонат на самом деле был страницей одного итальянского журнала. Я часто бываю в Италии, поэтому у меня была возможность его купить. Стоил он недорого, и мне его прислали буквально тут же. Этот экспонат оказался фотографией Новосибирска 1920-х годов из журнала Tutte Le Vie d’Italia e del Mondo — «Все дороги Италии и мира». Это журнал итальянского туристического общества. И обнаружилось, что, по сути, это страница журнальной статьи, в которой автор рассказывал о Сибири 1920-х годов.
Евгений Ларин: То есть он путешествовал, куда-то ехал. Давайте расскажем о том, куда и зачем ехал автор и, собственно, кто он.
Павел Романов: Нужно сказать, что статья эта мне показалась невероятно интересной, и я решил перевести её с итальянского на русский язык.
И я обнаружил очень много интересных фактов об истории Сибири и нашего города. Но мне пришлось провести некую историографическую экспертизу, — чтобы понять, кто же был автором этой статьи. Дело в том, что человек, именем которого была подписана эта статья, Макс Вормшталь, вероятно, никогда не существовал.
Скорее всего, автором её был фотограф, — а статья иллюстрирована очень красивыми фотографиями. И видно, что эти снимки были сделаны профессиональным фотографом с помощью очень хорошей аппаратуры. Для 1920-х годов это фотографии невероятно высокого качества!
А фотограф известен. Это Курт Любинский, немецкий еврей, который жил в Германии до 1930-х годов, то есть до начала антисемитской политики.
И, по всей видимости, судя из того, что я обнаружил, он и был автором этой статьи. То есть это фотограф, который путешествовал со своей женой Марго Любинской по Сибири в 1920-х годах и сделал невероятное количество фотографий.
Евгений Ларин: Это известный факт?
Павел Романов: Да, это известный факт. Он оставил очень хорошие воспоминания о своей поездке. И, собственно, становится понятно, что, скорее всего, он использовал псевдоним просто для того, чтобы не использовать свою фамилию, поскольку в Италии периода Муссолини тоже, вероятно, не приветствовалась публикация еврея. Под псевдонимом он опубликовал только одну эту статью.#SHOWMORE__640915#
Евгений Ларин: Давайте подбираться к её содержанию. В предисловии к вашему переводу вы отмечаете, что автор-путешественник постоянно обращает внимание на различные мелкие детали быта, о которых русские люди просто не упоминают. Не говорят о них, потому что они их, скорее всего, не замечают. Для них эти вещи не представляют ничего интересного. Давайте разберём самые любопытные мелочи, которым удивляется автор.
Павел Романов: Таких мелочей было действительно несколько. Я упомянул лишь некоторые из них, самые запоминающиеся.
Во-первых, это бесконечная гонка за кипятком, которая происходит по ходу движения поезда на Транссибе. Автор пишет о том, что на каждой станции пассажиры поезда буквально пускаются наперегонки бегом к бесплатной раздаче горячей воды — кипятка.
Евгений Ларин: А в поезде его нет?
Павел Романов: В поезде его нет, тогда ещё его не было. Это сейчас наше путешествие по Транссибу буквально состоит из того, что мы бесконечно пьём чай.
Евгений Ларин: Это вообще основа жизни в поезде!
Павел Романов: Да, стаканы в подстаканниках... Тогда такого не было. И люди пускались наперегонки за кипятком со своими чайниками для того, чтобы пить чай. Те, кто не успевал, собственно, оставался в дураках, потому что уже не могли до следующей станции пить этот прекрасный китайский или индийский напиток.
Евгений Ларин: Я вспоминаю в связи с этим одну историю наподобие анекдота, её мне рассказывал мой дед, — про какого-то иностранца, который ехал в поезде. Он умел читать по-русски, но смысла написанного не понимал. И он недоумевал, почему каждая станция на железной дороге называется «Кипяток».
Павел Романов: Да, это любопытное замечание.
Другой факт связан был с тем, чего я не знал. Оказывается, уже тогда, в 1920-х годах, ход движения поезда определялся московским временем.
Я вырос уже в цифровую эпоху, у нас у всех были электронные часы, мы знали московское время, и оно было написано на электронном табло на вокзале. Но тогда у часов на железнодорожных станциях на циферблате было по три стрелки: минутная и две часовых, одна из которых показывала местное время, а вторая — московское. Тогда, по-моему, разница во времени между Москвой и Новосибирском составляла три часа. Тоже любопытный факт.
Последний интересный факт, о котором я сейчас скажу, заключается вот в чём.
Мы всегда воспринимали Транссибирскую магистраль как некое гигантское сооружение, которое соединило европейскую и азиатскую часть и завершило процесс окончательного освоения Сибири.
Но, помимо этого, Транссиб был ещё и основной магистралью между многими маленькими деревнями в распутицу, когда пройти было невозможно, потому что дороги размывало. А по полотну Транссиба можно было просто идти пешком — соблюдая меры предосторожности.
Евгений Ларин: Вы намеренно в статье оставляете слова, написанные латиницей, которые, видимо, самим автором воспринимались как чужеродные, rasputizza среди них тоже есть. А ещё cianik и kipyatok. Видимо, в таком виде эти слова и встречаются в авторском виде статьи?#SHOWMORE__637453#
Павел Романов: Да, он так эти слова и пишет и не приводит итальянцам их перевод, а «кипяток» по-итальянски, например, будет acqua bollente. Он, вероятно, знает, что означают эти слова, но оставляет их в таком написании, видимо, для того, чтобы передать колорит именно этих слов и показать, что для русскоговорящего человека они имеют несколько другое значение в культурном плане. Он оставляет их как бы в русском оригинале, просто транслитерируя в латиницу.
Евгений Ларин: А я обратил внимание на ещё один любопытный факт. Я когда прочитал, то понял, что где-то уже встречал упоминания о том, что молоко на станциях зимой продавали замороженными кусками. И кто-то мог сказать, дескать, пойду куплю кружок молока. То есть это, видимо, такой вот круглый ломоть молока.
Павел Романов: Да, как сырная голова.
Евгений Ларин: И вот ещё какая интересная вещь. Автор очень часто говорит о колонизации Сибири, об «империалистической экспансии в сторону свободных и тёплых морей». Европейцы так всегда и воспринимали Сибирь — как колонию России? Даже в 1920-х годах?
Павел Романов: Дело в том, что не только европейцы, но и правительство Российской империи до определённого момента воспринимало Сибирь как колонию.
Скажем, был Сибирский приказ, это, условно говоря, министерство Сибири. До переселенческой реформы Сибирь по всем параметрам выглядела как колония. Англичане, например, отправляли заключённых в Австралию. Российское правительство отправляло преступников в ссылку в Сибирь. В Великобритании было министерство колоний. В России был Сибирский приказ. Так было до строительства Транссибирской магистрали. Действительно, шёл процесс освоения, колонизации. Сибиряки, челдоны, западную часть страны, то есть не Сибирь, называли словом «Расея».
Сибирь стала полноценной частью России, которая воспринимается российской территорией, по историческим меркам совсем недавно. Автор статьи, о которой мы говорим, проводит много параллелей между освоением Сибири и освоением Северной Америки. И это очень интересно читать, поскольку там действительно много схожих вещей.
Евгений Ларин: Мы подбираемся к нашему городу, Новосибирску. Автор статьи его тоже проезжает, потому что куда он денется с Транссиба!#SHOWMORE__636403#
Павел Романов: Никуда. Шансов у него нет.
Евгений Ларин: Как и многие его современники, автор удивляется темпам роста Новосибирска, он отмечает его выгодное географическое положение. Собственно, он говорит практически все те вещи, которые тогда принято было говорить о Новосибирске.
Но у него есть ещё и собственные замечания. Давайте поговорим о них. Что видит автор в Новосибирске, чего не видят обычно многие другие люди?
Павел Романов: Во-первых, интересен тот факт, что статью, по всей видимости, пишет фотограф. И он сумел запечатлеть то, о чём он пишет. Так, на одной фотографии он сохранил своё главное впечатление от города — новосибирское бездорожье. Я отмечу, что это конец 1920-х годов. И он, в частности, пишет о том, что асфальт, по сути, в Новосибирске как таковой отсутствует. Единственная мощёная улица — это Красный проспект, центральная улица.
Автор пишет, что извозчик не может проехать, поскольку повсюду ямы. Их постоянно приходится объезжать.
Кроме того, доски деревянной мостовой сгнили, идти по ним опасно, людям приходится сходить на бездорожье Красного проспекта. И вот он пишет, что какой-то добросовестный «мужик» — он так и пишет — решил исправить ситуацию и положил камень, по которому люди смогут пройти. Но этот камень перекрывает дорогу извозчику. На самом деле это комедийная история, но он пишет о том, что, действительно, Ново-Николаевск-Новосибирск — это, по сути, большая деревня, которая совсем недавно начала приобретать городской вид. Появляется каменная застройка, и строятся большие здания.
Евгений Ларин: Если это происходит после 1925 года, то это уже столица Сибирского края! Да, он пишет о том, что контраст между зданиями нового стиля XX века и деревянными хижинами, соседствующими друг с другом, передаёт характер города как места колонизации. Почему он так решил?
Павел Романов: Если честно, то я не понял. Но, возможно, здесь опять идёт отсылка к Соединённым Штатам Америки, к идее фронтира, освоения Дикого Запада.
Евгений Ларин: Пресловутый Чикаго!
Павел Романов: Да, наверное, колонизация в воображении европейца — всё-таки невероятный успех. Действительно, возможно, отсылка идёт к Чикаго.
Евгений Ларин: Кстати, возвращаясь к бездорожью. Автор нашей статьи описывает облака пыли. Сегодня мы тоже всё время говорим о пыли, рассуждаем о том, откуда она берётся, боремся с ней на уровне городских властей самыми разными способами. Но любопытно то, что эта пыль была всегда, и в разные исторические периоды её происхождение объясняли по-разному. По версии нашего автора, она появляется во время ветров после бездорожья. Когда Крячков строил серые здания, он якобы объяснял такую необходимость тем, что ветер приносит нам пыль с Кулундинских степей. Словом, никак мы не можем разгадать загадку новосибирской пыли. Что ещё?
Павел Романов: Ещё по поводу Новосибирска стоит сказать — это опять же связано с бездорожьем, — что гостя очень удивляет одно обстоятельство. Я, работая над переводом статьи, выучил одно итальянское слово — soprascarpе. Scarpе — это обувь, а sopra значит «на». Получается «на обувь». И что же такое «наобувник»? Каким будет ваше предположение?
Евгений Ларин: Ну, в детстве многие из нас носили валенки с галошами!
Павел Романов: Да, soprascarpе — это резиновые галоши. Автор подмечает невероятную важность этих галош, поскольку, действительно, из-за бездорожья и отсутствия асфальта людям приходится без конца мочить ноги. Иностранцу он рекомендует купить галоши.
И он, кстати, отмечает высочайшее качество русских галош. Он предполагает, что их научились у нас так хорошо делать, потому что без галош никуда.
Он публикует фотографию рынка галош, где они продаются за бесценок, потому что это уже использованные старые галоши. И он говорит о том, что большинство людей покупает галоши на таких блошиных рынках.
Евгений Ларин: А ещё, говоря об особенностях нашего города, он отмечает какой-то «исключительный восточный дух». А почему? А потому что с русскими здесь в большом количестве соседствуют китайцы, буряты, монголы и алтайские калмыки.#SHOWMORE__635253#
Павел Романов: На самом деле в судьбе Новосибирске есть небольшая трагедия, поскольку когда-то это был многонациональный и невероятно важный транзитный центр. По Новосибирску ходили верблюды, то есть в наш город шёл поток товаров из Азии. Я никогда об этом не думал до прочтения этой статьи, но люди, которые едут, например, из Парижа в Китай, в Пекин, сегодня садятся в самолёт и летят, а раньше они проезжали через наш город и ходили по Новосибирску. Конечно, развитие воздушного транспорта связало, например, наш город с Москвой, так что мы можем долететь туда за четыре часа. Но, с другой стороны, мы потеряли всех этих европейцев и азиатов, которые по новому Шёлковому пути пытались друг с другом встретиться.
Евгений Ларин: В завершение нашего разговора я предлагаю немного порассуждать о сибирском или даже русском сибирском характере. Автор нашей статьи очень точно подмечает несколько слов, которые иностранец всегда будет слышать в Сибири — они все написаны у него латиницей.
Я процитирую небольшой кусочек статьи:
«...не временем считают в Сибири расписание поездов (и ещё больше пароходов, которые и вовсе не зависят один от другого) — расписание здесь служит только для того, чтобы составить общее представление о том, когда же в идеальном мире прибудет поезд. Им вдохновляются, но никогда не достигают. Достаточно назвать те слова, которые путешественник слышит в Сибири бесконечное количество раз: budet (осуществится, будет сделано, произойдет), zaftra и, когда нужно быть максимально готовым, sei-ciass (в течение одного часа). Не стоит забывать и о классическом nicevo (неважно)».
Невольно вспоминаешь Рудольфа Волтерса с его Nitschewo. Но в данном случае мы имеем дело с итальянским вариантом этого слова. И это такое слово, адекватных аналогов которому, наверное, нет в других языках, и оно всегда звучит по-русски.
Павел Романов: «Ничего», конечно, есть и других языках, если его переводить правильно. Но и «сейчас», и «ничего» в русском языке имеют другие значения. Например, если ты по-итальянски говоришь adesso — это значит «прямо сейчас», «в эту секунду». А если ты говоришь по-русски «сейчас приеду», то я, дескать, подъезжаю, скоро приеду, но не в эту секунду. А «ничего» значит «ничего страшного» — это такое философское понятие. Это открытие русской души.
Но мне больше понравилось другое. Автор опубликовал фотографию русских мужиков и написал: «В правильном mugik проявляются следующие черты: настойчивость, терпение, скромность и тоска». Ещё он отмечает русское малословие, хмурость русского человека.
Евгений Ларин: Это, кстати, многие отмечают.
Павел Романов: Для итальянца или для немца это заметный контраст.
Это наше качество нас отличает от, например, итальянцев, которые считают, что чем ты разговорчивее, тем ты приятнее. А у нас так не принято.
И итальянцам, которые поедут в Россию, это было важно узнать.
Евгений Ларин: У меня, в общем, сложилось впечатление, что в описаниях своих путешествий по России и Сибири иностранцы часто похожи на малых детей, которые смотрят на окружающий их большой мир с разинутым от удивления и восхищения ртом — вот так смотрят гости из-за рубежа на нашу действительность. Возможно, мы вели бы себя точно так же в Европе или Америке. Так или иначе, у зарубежных гостей есть некий наивный, открытый взгляд. Возможно, в этом есть какое-то преимущество, потому что они замечают вещи, которые не замечаем мы.
Павел Романов: Скажу, что по сравнению, например, с книгой Волтерса «Специалист в Сибири» эта статья, мне показалось, пропитана высочайшим уважением к Сибири, к русским людям и русской культуре. Автор пишет о том, как люди преодолевают природу, расстояния, как они борются здесь за существование, строят дома. Он говорит о том, что людям здесь удалось построить такой огромный и важный город, как Новосибирск — на пустом месте. И конкретно статья не настолько наивная. Автор попробовал передать все детали, которые отличают жизнь в Сибири от типичной европейской жизни. Он, например, говорит, что экспресс в Сибири — это не европейский экспресс. Он движется со скоростью 42 километра в час, но это, по мнению автора, хороший результат: это возможность быстро передвигаться по необъятной Сибири. И в этом плане я могу Курту Любинскому, который, скорее всего, является настоящим автором этой статьи, выписать, говоря молодёжным языком, респект.
Евгений Ларин: Да, друзья, мы рекомендуем прочесть эту статью — вы удивитесь тому, как иностранцы смотрят на нас, сибиряков.
Павел Романов: Любите историю нашего города! Новосибирск — это один из величайших проектов, который случился в Сибири.
