Однажды в Новосибирске: кости на дне, чёрные копатели и культура памяти

Смотрите также

Сибирская Атлантида: семь мест для поиска затонувших сокровищ

16 июня на радио «Городская волна» (101.4 FM) прозвучал очередной выпуск «Вечернего разговора об истории Новосибирска». В студии побывала журналист, заведующая отделом кинохроники Бердского историко-художественного музея Татьяна Свиридова. «Новосибирские новости» публикуют полную расшифровку программы.

Евгений Ларин

13:19, 23 июня 2023

Взгляд назад. Исторический календарь

12 июня 1944 года Новосибирск, который был тогда закрытым городом, посетил Генри Эгард Уоллес. Вице-президент США побывал у нас проездом во время путешествия по Средней Азии, Сибири и Дальнему Востоку.

Генри Уоллес осмотрел город, побывал на авиастроительном заводе имени Чкалова, понаблюдал за испытательным полётом истребителя Як-3, а также выступил с речью на русском языке на собрании в здании театра оперы и балета, где отметил значительный вклад сибиряков в борьбу с фашизмом.

Театр оперы и балета. Фото: nsknews.info

12 июня 1951 года в Новосибирске прошёл первый праздник песни. На привокзальной площади выступил сводный хор города.

12 июня 1965 года в первый рейс отправился фирменный поезд «Сибиряк» Западно-Сибирской железной дороги.

13 июня 1909 года во время гастрольной поездки по Сибири в Ново-Николаевске побывали актёры Малого театра. Они показали спектакли «Большой человек» по пьесе Колышко и «Женская логика» по пьесе Гоббса. Постановки вызвали восторженные отзывы зрителей.

13 июня 1921 года ВЦИК принял решение об образовании Ново-Николаевской губернии в составе пяти уездов — Ново-Николаевского, Каинского, Каргатского, Каменского и Черепановского. Площадь Ново-Николаевской губернии была более 144 тысяч кв. километров, население на момент создания составляло 1 миллион 301 тысячу человек. В 1925 году на месте Ново-Николаевской губернии были созданы Новосибирский, Барабинский и Каменский округа. Они вместе с другими округами региона вошли в состав созданного в том же году Сибирского края. В 1930 г. округа упразднили, а территория будущей Новосибирской области вошла в образованный в том же году Западно-Сибирский край. В 1937 году его разделили на Новосибирскую область и Алтайский край.

14 июня 1918 года в Ново-Николаевске возобновила свою работу Городская дума. Это произошло после свержения в городе советской власти в ходе белочешского восстания 26 мая. Городская дума прекратила свою деятельность в апреле 1917 года, когда в ряде городов Томской губернии, в том числе, и в нашем городе, создали новые органы местного самоуправления в форме народных собраний. Городскую думу восстановили в ноябре 1917 года, а январе 1918 её сменил уже Совет рабочих и солдатских депутатов. После майского мятежа дума просуществовала до декабря 1919 года, когда в город пришли красные.

15 июня 1912 года на ипподроме в Ново-Николаевске состоялся полёт лётчика Кузьминского.

15 июня 1924 года стартовал велосипедный пробег из Ново-Николаевска в Москву. Его возглавил руководитель велосекции клуба «Совработник» Беляев. Целью пробега стала пропаганда велосипедного спорта.

15 июня 1975 года возле Дома культуры имени Октябрьской революции открылся комплекс аттракционов «Луна-Парк» из Чехословакии.

ДК Октябрьской революции. Фото: nsknews.info

18 июня 1934 года в Новосибирске открыли первую в Западно-Сибирском крае парашютную вышку.

Однажды в Новосибирске. Встреча с легендой

16 июня 1934 года через Новосибирск из Владивостока проследовал поезд с участниками ледовой эпопеи — челюскинцами. Это были спасшиеся пассажиры парохода «Челюскин», который затонул в Чукотском море. В сибирской столице челюскинцев ждала многотысячная толпа восторженных горожан и поездка по одноимённой улице.

В 1930-е годы Советский Союз начинает активно исследовать Арктику, туда отправляется множество экспедиций, — воздушным и морским путём, — там открываются базы. В 1934 году по северному пути проходит ледокол «Александр Сибиряков». А поскольку северный путь от Архангельска до Владивостока хотели сделать пассажирским, то вслед за ледоколом из Ленинграда решили отправить новый пароход «Челюскин» с обычными пассажирами на борту. Но, конечно, это были передовики производства, учёные, инженеры. Они должны были открыть пассажирский маршрут северного пути.

Однако «Челюскин» не справился с ледовой обстановкой. Его затёрло льдами, и через некоторое время пароход пошёл ко дну. Но к этому времени пассажиры уже сошли на лёд, организовали лагерь и подали сигнал бедствия. Однако плохая погода целый месяц не давала возможности подойти к терпящим бедствие людям. На помощь пришли лётчики-полярники. Участники экспедиции организовали аэродром прямо на льду.

За спасательной операцией и судьбой челюскинцев внимательно следил весь Советской Союз. У всех на устах были фамилии лётчиков Каманина, Слепнёва и Ляпидевского.

По пути из Владивостока челюскинцы делали остановки во многих больших городах, и везде их как героев встречала многотысячная толпа с транспарантами и флагами. Поезд, который сопровождали ещё и самолёты, доверили обслуживать только передовикам железной дороги.

Улица Челюскинцев. Фото: nsknews.info

В Новосибирске в честь приезда челюскинцев тоже состоялся многолюдный митинг. Встречать участников ледовой эпопеи на Вокзальную площадь пришёл чуть ли не весь город. Бытует мнение, что именно в честь этого события улицу Межениновскую в Новосибирске и переименовали в улицу Челюскинцев. Однако это наименование появилась на карте города двумя месяцами ранее, — когда стало известно, что последнюю партию челюскинцев доставили на материк. По решению Горсовета улицу переименовали 16 апреля 1934 года, а 16 июня в город пожаловали сами челюскинцы, которых провезли уже по улице Челюскинцев.

Было — не было. Подводное царство мёртых и чёрная археология

Гость в студии «Городской волны» — журналист, заведующая отделом кинохроники Бердского историко-художественного музея Татьяна Свиридова.

Евгений Ларин: Сегодня нам предстоит обстоятельный разговор на довольно таки непростую тему, поэтому мы не будем отвлекаться на рассказы о том, как, когда и почему город Бердск, — старый Бердск, — оказался на дне Обского водохранилища, — нашего моря. Об этом, в общем, мы говорили в этой студии уже не раз, в том числе и с моей сегодняшней собеседницей. Так что все желающие освежить в памяти эту историю смогут пройти по ссылкам, которые мы дадим в текстовой версии выпуска, или можно просто погуглить материалы в интернете, статей на эту тему во всемирной паутине очень много. Про их качество мы рассуждать не станем, тем не менее их огромное количество.

Сегодня мы поговорим на другую тему, связанную со старым Бердском, точнее с тем, что от него осталось на дне Обского моря. В мае на 49-м канале вышел сюжет Татьяны Свиридовой, в котором она подняла проблему так называемых чёрных копателей, которые занимаются раскопками могил предков современных бердчан.

Территория старого Бердска показывается из-под воды, возможно, и не каждый год, но если говорить о непродолжительных периодах, то происходит это достаточно часто. Но порой период маловодья по весне длится довольно долго, как это было, в частности, в этом году. И каждый раз в такое время туда, где когда-то стоял город Бердск, устремляются люди с металлоискателями, — их десятки, а, может, и сотни.

1 / 5

Старый Бердск

Фото: Татьяна Свиридова

Давайте начнём вот с чего: что они там ищут? Кажется, что за несколько десятилетий, которые существует такая ситуация со старым Бердском, когда он на время обмеления показывается из-под воды, оттуда должны были унести вообще всё, что представляет собой хоть какую-то ценность. Или ещё не всё вынесли? Или вода подводными течениями приносит туда каждый раз что-то новое? Что там происходит?

Татьяна Свиридова: Нам с вами, наверное, очень сложно представить, как это может быть, чтобы город был абсолютно полностью стёрт с лица земли. Поэтому, конечно, люди, которые устремляются туда с приборами каждую весну, идут в поисках остатков былого. Эти остатки былого в последнее время уже представлены, в основном, в виде монет. Счастье копателя, если он вдруг найдёт какую-то неразбитую бутылочку. Полный срез того, что там находят, мы дать не можем, потому что за последние три года был только один случай, когда копатели передали в Бердск свою находку. Все остальные находки расходятся по частным коллекциям, продаются. Я говорю лишь о том, что сама видела. Я общалась с копателями, они всегда показывают монетки и посудинки. Наверняка, что-то более драгоценное они просто боятся показывать.

Евгений Ларин: Я могу сказать, что там видел. Я тоже там гулял, — и просто так от интереса, и ходил с экскурсией. Там находится куча ржавых железяк, гвоздей, дверных петель, лопат, и вот такого добра там очень много.

Татьяна Свиридова: Но с каждым годом этого добра там становится всё меньше и меньше. Если раньше обмелевшее дно было просто усеяно подковами, то теперь найти подкову...

Евгений Ларин: ... это, действительно, счастье!

Татьяна Свиридова: Теперь это редкий предмет.

Татьяна Свиридова. Фото: Сергей тарасов, nsknews.info

Евгений Ларин: Что касается границ старого бердского кладбища, то они нам чётко известны? Как мы его можем локализовать, если, например, взять за ориентир известный остров Кленовый? Или Хреновый, как его ещё называют.

Татьяна Свиридова: Второй вариант всё-таки более правильный. Бердчане, кстати, называют этот остров Умовским.

Евгений Ларин: УМ — это управление механизации?

Татьяна Свиридова: Вот надо докопаться до сути!

На карте старого Бердска до затопления это кладбище, о котором сейчас идёт речь, обозначено как кладбище в урочище Согра. Если смотреть на обмелевшую территорию старого Бердска с высоты птичьего полёта, то она представляет собой, — во всяком случае, так было в этом году, — достаточно широкую косу. Так вот если по этой косе двигаться в сторону условно Новосибирска, то правая часть этой косы ближе к концу и есть то самое кладбище.

В чём заключается проблема? Почему об этом заговорили только сейчас? 

То есть, как только вы заходили на эту территорию, вы понимали, что вы на кладбище. И раньше не было таких ситуаций, чтобы там кто-то копал. У нас люди, я считаю, в большей своей части — нормальные. И ни один нормальный человек, понимающий, что он находится на кладбище, не станет там копать.

Но со временем эта территория всё больше замывается. И теперь, если бы я сама точно не знала, что здесь находится кладбище, я бы, наверное, в это и не поверила, потому что теперь признаков, являющих это сакральное место, практически не осталось. Поэтому что происходит? Приходят люди с приборами. Нательные кресты дают сигнал, люди начинают копать. Они копают не потому, что они негодяи, — хотя я допускаю, что среди них есть и негодяи. На моих глазах раскапывала могилу молодая семья с ребёнком. Понятно, что они это делали просто потому, что они не в курсе, они не в теме. И как теперь решать эту проблему? Варианты, я считаю есть. Вариант не один.

Евгений Ларин: Давайте мы к этому ещё вернёмся. Хочется всё же разобраться. Мы понимаем, что произошло с Бердском, — он оказался под водой в результате строительства ГЭС. Но что произошло с кладбищем? Я так рассуждаю: все постройки старого Бердска перед затоплением должны были снести до основания, сравнять с землёй, а кладбище перенести, рекультивировать, сделать с ним то, что полагается делать в этих случаях. Но этого, очевидно, не сделали. Или такой задачи не стояло? Почему всё-таки кладбище осталось под водой? 

Татьяна Свиридова: В 2008 году по горячим следам перезахоронения купца Горохова мы снимали фильм «100 и 1 год», и в тот период мы общались с большим количеством старожилов. И нам не попался ни один человек, который бы сказал, что он переносил могилу предков. Кто-то говорит, что, мол, тогда они были ещё молоды и им было не до того. Другие говорят о том, что среди огромного количества забот, связанных с переселением на новое место, до могил просто не было дела.

Территория старого Бердска. Фото: Евгений Ларин

Евгений Ларин: То есть кладбище целиком и полностью, без каких бы то ни было попыток его перенести, осталось на месте? Таким образом, это не единичные могилы, которые просто забыли, не смогли найти по внешним признакам, например, не было надгробного камня, а просто целое кладбище?

Татьяна Свиридова: Во всяком случае, до сегодняшнего момента не найден ни один документ, который бы нам сказал о том, что кто-то переносил захоронения на новую территорию. Поэтому собственно всё это и осталось там под водой. Наверное, так бы и было, всё бы было спокойно. Но вот эти периоды обмеления создают достаточно серьёзную этическую проблему.

Евгений Ларин: Давайте попробуем разобраться с тем, насколько большим было это кладбище, сколько могил ушло под воду? В своём сюжете вы говорите о том, что по метрическим книгам ежегодно там хоронили порядка 200 человек. Как долго существовало это кладбище? Умножив количество этих лет на 200, мы сможем понять, сколько примерно там было могил. Кладбище же, так или иначе, существует какое-то определённое время, оно не безразмерное, оно когда-то заканчивается. Когда там начали хоронить?

Татьяна Свиридова: Те метрические книги, с которыми я успела поработать, — это книги начала 20 века. По ним, действительно, около 200 человек ежегодно хоронили на территории старого Бердска. Наверняка, если мы посмотрим более ранние книги, то мы увидим другие цифры, они, наверное, будут меньше, чем в 20 веке, — население росло. Но там какая-то непонятная ситуация. На карте мы видим кладбище в урочище Согра. Но когда мы спрашиваем у старожилов, где было кладбище, некоторые из них указывает на совсем другое место. И складывается ощущение, что на территории старого Бердска было два кладбища. Это очень непонятно, и стоит ли об этом говорить?

Евгений Ларин: Думаю, что есть смысл об этом говорить. Судя по всему, это предмет дальнейшего изучения, — мало ли как могла складываться ситуация. Потому что, например, на территории села Кривощёкова под сохранившимся фундаментом Никольской церкви тоже не ожидали найти старинное кладбище. Обнаружили его только в 2018 году, когда там начались спасательные раскопки перед началом строительства четвёртого автомобильного моста. Так что вполне возможно, что когда в одном месте в Бердске хоронить уже стало негде, то кладбище пришлось передвинуть немного в сторону...

Татьяна Свиридова и Евгений Ларин. Фото: Сергей Тарасов, nsknews.info

Татьяна Свиридова: Вообще, конечно, в своей проблеме мы не уникальны. Иногда мне говорят, дескать, ну, и что? Ну, кладбище, ну, кости. А сколько, мол, таскать за собой это тяжёлое, трудное наследие? А я считаю, что чем длиннее этот временной отрезок, тем крепче связь с прошлым и тем эффективнее это работает на регенерацию коллективной памяти. Я считаю так.

Евгений Ларин: Этих людей, которые ищут «клады» на дне Обского моря с металлоискателями, называют чёрными копателями...

Татьяна Свиридова: Кстати, некоторые из них обижаются на то, что их так называют.

Евгений Ларин: Ну, это их личное дело. Их ещё называют чёрными археологами, возможно, это менее обидное наименование. Но хорошее дело вряд ли назовут чёрным.

Татьяна Свиридова: Кто-то из них считает, что они делают хорошее дело. Я как-то общалась с этими ребятами. Да, хорошие ребята. Но если вы делаете хорошее дело, то где те находки, которые вы делаете на этой территории? Мы о них не знаем! Вот когда туда приходят учёные, археологи, об этом мы знаем.

Евгений Ларин: Ну, они могут быть чёрными, белыми, зелёными, какими угодно, но они точно не археологи. Именно в силу вот этих самых причин. Но насколько вообще законна их деятельность?

Это даже не территория, это акватория. Но всё равно она чья-то, а значит, кто-то за неё отвечает. Так вот чья это земля, вода или земля под водой и кто должен контролировать всё, что там происходит?

Татьяна Свиридова: Это для Бердска один из самых сложных вопросов. В мае в городской администрации прошло рабочее совещание по этой проблеме. Присутствовал представитель правоохранительных органов. И было чётко обозначено, что для того, чтобы начать работать на этой территории, необходимо понимать, кому она принадлежит. Потому что пока территория неизвестно чья, работать там мы не можем. Поэтому было составлено письмо в Верхне-Обское бассейновое водное управление. На днях я позвонила туда и поинтересовалась, дошло ли письмо. Письмо дошло, ответа пока мы не получили, поскольку просто прошло ещё совсем мало времени.

Понятно, что всё должно быть по закону, но возникает парадоксальная ситуация. С одной стороны, территория пока непонятно чья. Но предки, которые там лежат, они чьи?

Евгений Ларин: А вот это большой вопрос — чьи они предки? Возможно ли вообще установить, чьи останки покоятся в той или иной могиле? Мы знаем, что генетический анализ позволяет подтвердить родство. Но вот мы извлекли из могилы останки, кости, как мы можем действовать дальше?

Татьяна Свиридова: В случае с этим кладбищем мы, конечно, не можем установить, чьи это предки. На кладбище при храме, где были похоронены купец Горохов и статский советник Ларионов, сохранились надгробия, там всё было понятно. А здесь не осталось никаких описаний того, кому принадлежат те или иные могилы. По ботинкам, торчащим из гроба, простите, мы этого не можем определить. Но, когда в метрических книгах читаешь фамилии людей, которые были похоронены на этом кладбище, то встречаешь много фамилий современных бердчан. Я пока не выясняла, потомки это тех людей или это их однофамильцы, но что-то мне подсказывает, что всё-таки потомки.

Евгений Ларин: Почему бы и нет? Времени-то прошло совсем немного, — это было не 300 лет назад и не 500.

Евгений Ларин. Фото: Сергей Тарасов, nsknews.info

Татьяна Свиридова: Конечно, 100 лет. Кстати, на этом кладбище, по воспоминаниям старожилов, хоронили вплоть до 1940-х годов. Тогда уже было то кладбище, которое мы сейчас называем старым, — тогда оно было новым. Это то кладбище, которое сейчас находится в черте города. То есть уже было новое кладбище, но ещё хоронили там, на том кладбище, которое сейчас на морском дне. Поэтому прошло совсем немного времени.

Евгений Ларин: Сейчас при захоронении участку на кладбище сразу присваивают номер, номер этот наносят на план вместе со всей информацией о том, кто там и когда был похоронен. Неужели никакого подобного учёта не вели в прежние годы?

Татьяна Свиридова: Может быть, что-то и вели, но пока эти документы от нас сокрыты. Возможно, где-то в архивах они есть, но ничего подобного мы не видели. И знаете, что мне ещё интересно. Раньше, в начале 20 века, существовала традиция фотографировать похороны. Но ни одной фотографии кладбища старого Бердска мне не попадалось. Хотя если бы попались такие фотографии, то, возможно, они бы пролили свет на какие-то моменты.

Евгений Ларин: Не осталось вообще ни одного надгробия?

Татьяна Свиридова: На этом кладбище нет надгробий вообще.

Евгений Ларин: Интересно, почему? Может, его всё-таки пытались сровнять с землёй, чтобы скрыть? Может быть, его всё же должны были перенести, но не сделали этого?

Татьяна Свиридова: Мне кажется, что это может быть связано ещё и с тем, что если это было простое кладбище незнатных людей, то там стояли обычные деревянные кресты, которые очень быстро под водой превратились в прах.

Евгений Ларин: Может ли сознательная раскопка погребения на старом бердском кладбище, — когда человек видит, что он копает могилу, и там лежат кости, — быть квалифицирована как осквернение могилы? Осквернение могилы — это уже статья.

Татьяна Свиридова: Статья 244. Надругательство над телами умерших либо уничтожение, повреждение или осквернение мест захоронения. Когда люди копают, они, конечно, уничтожают.

Евгений Ларин: Да, но оно же уже уничтожено!

Татьяна Свиридова: И, тем не менее, оно представлено в каком-то виде. Да, оно уничтожено природой, но, когда человек ещё дополнительно, извините, залезает в могилу, в гроб, разве он не уничтожает то, что ещё не окончательно уничтожила природа? По-моему, это очевидно.

Смотрите также

Однажды в Новосибирске: урагус, селевиния, кобчик и сурок Кащенко

Евгений Ларин: Таким образом, мы получаем здесь уголовную статью.

Татьяна Свиридова: Да, статью 244 Уголовного кодекса

Евгений Ларин: И вот эти люди, которые, не таясь, при свете дня с металлоискателями ходят одиночно или группами, — самые настоящие уголовники?

Татьяна Свиридова: Если ещё не уголовники, то, наверное, уже преступники.

Евгений Ларин: То есть это настоящие преступники, — вот такой мы делаем вывод?

Татьяна Свиридова: Я так понимаю, что да, — если руководствоваться тем, что написано в этой статье. Нам говорят, что, дескать, природа-то уже своё сделала. Хорошо, природа сделала. Но нам-то надо какие-то меры предпринять для того, чтобы этот процесс дальше не продолжился, — уже нашими руками.

Евгений Ларин: И вот теперь по поводу мер. Кладбище старое, а проблема оказалась новой. Вы уже сказали, что заседания проходят, проблему обсуждают. И что по этому поводу говорят власти? Каким-то образом деятельность этих чёрных копателей планируют пресекать? Какие-то предложения уже обсуждаются?

Татьяна Свиридова: К сожалению, нам, наверное, нужно было гораздо раньше начать поднимать этот острый вопрос. Просто всё это долго вызревало. Теперь бердская администрация начинает работать в этом направлении, потому что все понимают: у нас под носом растаскивают наше историко-культурное наследие, копают наших предков. Понятно, что сидеть, сложа руки, мы не имеем никакого морального права. Поэтому сейчас началась эта работа. Я уже упомянула, что написано письмо в Верхне-Обское бассейновое водное управление. Если даже в ответе на наше письмо будет сказано, что территория эта не относится к Бердску, я считаю, что даже в этом случае нужно будет предпринимать дальнейшие шаги. Не может такого быть, чтобы у этой проблемы не было решения!

Вообще, по закону территория, история которой насчитывает более 100 лет, может быть объявлена охранной территорией, памятником истории. Но мы понимаем, что для того, чтобы придать статус старому Бердску, необходимо провести определённые процедуры: определить границы памятника, описать его и так далее. С этим сложности. Почему? Потому что эта территория не открыта 12 месяцев в году. Она открывается или вообще не открывается, и у специалистов может быть очень короткий срок для проведения этих работ. А может этого срока не быть вовсе. Сложный момент. Хотя мне кажется, что при большом желании всё это можно решить.

Татьяна Свиридова. Фото: Сергей Тарсов, nsknews.info

Евгений Ларин: Что реально можно сделать? Ну, не переносить же все эти останки в другое место?! Мне кажется, это абсолютно невозможно!

Татьяна Свиридова: Высказывалось три варианта, как вообще работать с этой проблемой. Мой вариант такой. Я считаю, что в этот период, когда сходит вода, надо ставить временные информационные таблички, которые будут людям рассказывать о том, где они находятся. Я считаю, что ответом на это будет прекращение вот этого всего процесса, потому что люди у нас, я считаю, в большей своей части, адекватные, нормальные. И если они будут понимать, что здесь кладбище, они не будут копать. Моё мнение разделяют не все. Кто-то считает, что мы тем самым наоборот привлечём внимание к этому месту.

Евгений Ларин: Да, возможно, для кого-то это станет только триггером.

Татьяна Свиридова: Может быть. Другой вариант решения проблемы такой: привезти туда несколько машин щебня и покрыть территорию кладбища толстым слоем камней для того, чтобы людям с приборами было неудобно работать, и чтобы все понимали, что это мёртвая зона, зона покоя, сюда нельзя заходить.

А третий вариант, который высказал Андрей Павлович Бородовский, заключается в создании так называемой костницы или оссуария, как это ещё называется. Костница — это место для складирования скелетированных останков

Евгений Ларин: Что-то вроде склепа, гробницы?

Татьяна Свиридова: Да, наверное, можно и так сказать. 

Но! Когда в 2020 году мы поднимали надгробие статского советника Ларионова, на нас делали нападки, дескать, благодаря потомкам бедный статский советник остался без памятника! Я понимаю, что этот вариант вызовет бурю самых разных мнений. Но мне кажется, что если говорить о том, в каком состоянии кладбище находится сейчас, или о том, чтобы всё-таки создать костницу и перенести останки в этот оссуарий, то второй вариант — более гуманный и культурный. Есть даже такое понятие, как культура памяти.

Евгений Ларин: Да, в конце концов существуют же братские могилы. У нас в центре Новосибирска спокойно существует братская могила и она почитаема, — могила 104 героев или жертв революции. И всё нормально.

Татьяна Свиридова: У греков кладбище называется «городом мёртвых», у французов это «место, где спят», по-русски кладбище — это место, где складывают. А в случае со старым Бердском кладбище — это место, где топчутся и копают. Я считаю, что первый вариант с установкой табличек — самый простой, но, возможно, менее эффективный.

Евгений Ларин: Да, большой вопрос, как это будет восприниматься. К сожалению, есть люди, которым хоть на лбу напиши, — они и в зеркало не смотрят.

Татьяна Свиридова: Остатки этого кладбища заслуживают внимания к себе если не для истории как для фундаментальной науки, то для региональной истории.

Территория старого Бердска. Фото: Евгений Ларин

Евгений Ларин: Я надеюсь, что вам удалось запустить этот механизм, работа которого всё-таки к чему-то приведёт.

Почему раскопками на месте старого Бердска не занимаются настоящие археологи, — с открытым листом, всё как положено? Там нет ничего такого, что представляло бы интерес для науки? Всё интересное оттуда уже вытащили? Или период не заслуживает внимания учёных? В общем, почему там нет археологов?

Татьяна Свиридова: Место, на котором жизнь продолжалась на протяжении нескольких столетий, конечно, не может не заслуживать внимания учёных. Но у старого Бердска есть специфика. Он то открывается, то не открывается. То открывается на три недели, то на одну неделю. А археологи, официальные учёные — это люди, которые не вольны полностью в своих действиях. Требуются определённые процедуры. Не всё зависит от археолога. Есть моменты, которые иногда просто не позволяют археологам выходить на эту территорию, чтобы сделать там свою профессиональную работу.

Евгений Ларин: Ещё там ходят группы людей без металлоискателей. Это никакие на злоумышленники, это просто экскурсанты, которым, действительно, интересна история, интересно сопоставить старые карты с современностью, посмотреть на остатки фундамента церкви, других объектов. И вот находит такой человек не ржавый гвоздь, не дверную петлю и не лопату, а нечто более ценное. Например, вазу. Какую-то керамику. Что этот человек должен сделать по-хорошему? Он должен пойти в музей, в полицию, куда-то ещё, сдать находку? Какими должны быть его действия, чтобы он прослыл законопослушным гражданином?

Татьяна Свиридова: С одной стороны, да, нужно быть законопослушными. С другой стороны, мне кажется, что это та область, в которой человек должен руководствоваться, наверное, принципами совести. Если ты сделал находку на территории, на которой жизнь продолжалась три столетия, то, наверное, приятно подержать эту вещь в руках, отнести в свою коллекцию, домой, показать её своим близким и родным. Но обществу-то что с того? Я считаю, что по совести, конечно, всё это нужно передавать в музей. Всё это должно оказываться в Бердском музее.

Евгений Ларин: Вот у вас в Бердском историко-художественном музее много находок со дна моря?

Евгений Ларин. Фото: Сергей Тарасов, nsknews.info

Татьяна Свиридова: Знаете, когда были живы старожилы, которые ходили туда каждый год, они приносили всё. И в то время было ещё очень много предметов на этой территории. Поэтому да, в Бердском музее достаточно большая коллекция предметов, принесённых с той территории.

Но сейчас старожилы уходят. Теперь на эту территорию приходят приезжие люди. Поэтому всё меньше и меньше приходят в музей для того, чтобы передать какую-то находку. В 2020 году нам передали оклад старинной иконы. Всё. Сейчас это единичные случаи.

Евгений Ларин: Я ещё слышал такую версию в виде предложения: нашли, посмотрели, полюбовались, сфотографировались — положите на место.

Татьяна Свиридова: Ну, это настолько не серьёзно! Надо понимать, что если ты такой сознательный и положил этот предмет туда, где взял, то следом за тобой придёт другой человек, и он не будет таким сознательным, он это всё унесёт.

Я, честно говоря, вообще против того, чтобы туда водили экскурсии, — это моё мнение. Конечно, экскурсовод контролирует ситуацию, но завтра те же экскурсанты придут на эту территорию, и их уже никто не будет контролировать, и делать они там будут всё, что захотят. Я считаю, что это, так или иначе, популяризация копательства. Да, есть люди, которым просто интересна история, но многим людям интересно найти что-нибудь. И не факт, что когда он это что-то найдёт, то он отдаст это служить в целях науки.

Евгений Ларин: Конечно, проблема сложная, как ни крути. Сейчас мы, наверное, можем ограничиться только какими-то рекомендациями. Не копайте. Ничего не уносите.

Татьяна Свиридова: Вообще, эта тема, с одной стороны, не жизнерадостная и не жизнеутверждающая. Многим она непонятна и неприятна. Но это хороший повод проявить ту самую культуру памяти, о которой мы говорили. Проявить отношение, сформировать его, потому что не на каждой территории случаются такие истории, как в старом Бердске. С нашей стороны сейчас надо сделать всё для того, чтобы правильно этим всем распорядиться. Чтобы спустя 50-70 лет у наших детей и внуков не возникло вопроса: как же так, у вас там топтались, а вы сидели и смотрели?

Евгений Ларин: Никаких готовых решений сейчас у нас нет, но, наверное, они когда-то появятся. Я надеюсь, что, послушав нас сегодня, люди, действительно, задумаются и, возможно, сами приложат какие-то усилия для того, чтобы хотя бы не продолжать это всё разрушать.

Главные новости из жизни нашего города — подписывайтесь на нашу группу в Одноклассниках.

Слушать аудиоверсии программы «Вечерний разговор об истории» теперь можно также в разделе подкастов на Яндекс Музыке.

#Городская волна #Городская история #Однажды в Новосибирске #Интервью #Культурный город