{{news.content}}
{{news.date}}
{{news.section.name}}
Новосибирск остаётся четвёртым городом в России и первым в Сибири по количеству прибывающих в него мигрантов. С точки зрения специалистов, это говорит о том, что территория привлекательна. Что влияет на притягательность города, как меняется портрет переселенца, какие проблемы это порождает и какие преимущества даёт? Об этом «Новосибирским новостям» рассказал доктор политических наук, профессор кафедры государственного управления и отраслевых политик Сибирского кампуса РАНХиГС Леонид Савинов.
— По данным территориального органа статистики, с января по ноябрь 2023 года в Новосибирскую область приехало чуть больше 65 тысяч человек, уехало — 60 с небольшим тысяч. Осталось около 5 тысяч. Но как будто бы иностранцев в городе много. Вы изучаете миграцию — насколько эти официальные цифры соответствуют тем сведениям, которыми вы располагаете?
— Мы видим людей, отличающихся языком, традициями, религией достаточно часто. Почему? Потому что трудовые мигранты в своей деятельности чаще всего на виду: это городской транспорт, это ЖКХ, это торговля, это сфера услуг. Когда я утром выхожу из дома, то вижу дворника-мигранта, захожу в автобус — вижу водителей и кондукторов-мигрантов, после работы отправляюсь в торговый центр — встречаю мигрантов в системе клининга. И появляется ощущение, что их много.
На самом деле статистика показывает, что Новосибирск остаётся привлекательным городом, но нельзя говорить о том, что сейчас мигрантов у нас значительно больше, нежели 5, 10, 15 или 20 лет назад.
Данные последних лет устойчивые. Примерно 300 тысяч человек прибывает в Новосибирскую область из-за рубежа ежегодно. 200 тысяч из них встают на миграционный учёт. Остальные выезжают в другие регионы Сибири. 60% тех, кто остаётся в регионе, — это трудовые иммигранты. Все остальные — члены их семей, туристы, студенты.
Леонид Савинов. Фото: Павел Комаров, nsknews.info
— Любопытно, из каких стран к нам едут — и представители каких профессий?
— 27% прибывающих работают в строительстве, 14% — промышленность, 11% — транспорт, 9% — сфера услуг, и 7% — это торговля. Это как раз те сферы, которые визуализируют миграцию в нашем городе.
Основные страны-доноры мигрантов — Таджикистан, Узбекистан, Киргизия и Казахстан. Но здесь есть нюанс, связанный с законодательством этих государств. Казахстан, Узбекистан и Киргизия не разрешают двойное гражданство, и если мигрант решил получить гражданство российское, то должен будет сдать паспорт родной страны. Хотя часто, став россиянами формально, они фактически ментально остаются гражданами стран выезда, и практически половина из «новых россиян» с паспортами нашей страны уезжают обратно. Таджикистанцам не требуется делать выбор, им легче принять решение.
— Недавно в горбольнице я видела врача с сильным акцентом, с трудом подбирающего слова при общении с пациентами. То есть понятно, что доктор родился не здесь. Мигрантов — представителей интеллектуальных профессий становится больше?
— В структуре трудовой миграции на самом деле происходят существенные сдвиги, и они положительные.
Во всём мире идет жёсткая борьба за высококвалифицированных мигрантов.
Те же США ведут политику привлечения мозгов и одновременно ставят жёсткие барьеры для неквалифицированных мигрантов, строят стену на границе с Мексикой. В нашем случае ситуация немного другая. Трудовая миграция предыдущих лет была построена на привлечении неквалифицированных рабочих. И это проблема. Сегодня приезд иностранцев с высшим образованием — врачей и учителей — хорошая примета, хотя их пока немного.
Насчёт затруднений: от 30% до 50% мигрантов испытывают сложности в коммуникации с местным населением. И это не только языковой барьер, но и понимание культурных особенностей, это проблема адаптации и интеграции в сообществе, знания традиций, обычаев.
Фото: nsknews.info
— Слышала мнение, что сибиряки терпимее к мигрантам, потому что сами в прошлом переселенцы. Действительно ли ситуация обстоит именно так? Как-то это можно измерить?
— Коренного населения в Сибири — считанные проценты. Большинство — потомки мигрантов во втором и третьем поколениях. Результаты социологических опросов действительно показывают более мягкое и доброжелательное отношение к приезжим, нежели в центральной России. Хотя в последние годы исследования говорят о том, что местное население начинает всё-таки более жёстко оценивать миграцию.
В социологии существует хороший метод, который определяет расположенность своих к чужим. Это этнокультурная дистанция. Людей спрашивают: «Хотели бы вы встретить Новый год в кругу людей, которые представляют миграционное сообщество? Пригласили бы вы в гости соседей-мигрантов?»
Более жёсткий вопрос: «Согласились бы вы с тем, чтобы ваша дочь вышла замуж или ваш сын женился на представителе миграционного сообщества?»
В зависимости от ответов мы получаем цифры, которые показывают дистанцию между принимающей стороной и мигрантами.
В Новосибирске дистанция не является критической. И мы можем уверено говорить о более мягком отношении к иностранцам. Такие же исследования в Москве показывают, что москвичи относятся к своим мигрантам более сурово. Наверное, это связано с конкуренцией на рынке труда, она всё-таки серьёзная. Хотя безработица у нас здесь, в Новосибирской области, в последнее время одна из самых низких за всю историю. По некоторым отраслям просто не хватает рабочих сил.
Второе — происходит локализация и концентрация мигрантов в определённых отраслях экономики: строительство, ЖКХ, торговля, сфера услуг.
Также происходит локализация и концентрация мигрантов на территориях. Для Новосибирска территориальное размещение становится серьёзной проблемой. В первую очередь я говорю о районах Хилокского рынка, бывшего Гусинобродского рынка. Пока эту проблему разрешить не удалось, и это будет значимым фактором, определяющим напряжение между новосибирцами и приезжими.
— Такие места называют анклавами. Что это означает? Вы разделяете мнение, что это анклавы?
— Миграционные анклавы — это значительные концентрации мигрантов, которые отличаются от принимающей стороны языком, традициями, культурой, религией, образом жизни и, как правило, замыкаются в себе. Мы это видим в школах на территориях у Хилокского и Гусинобродского рынков. Там ученики — на 70-80 % дети с миграционной историей. И местное население забирает оттуда своих детей, стремится переехать. И эти локальные территории становятся миграционными.
Фото: Павел Комаров, nsknews.info
— Есть какие-то хорошие решения в такой ситуации?
— В России, к сожалению, законодательного регулирования мигрантских территориальных концентраций практически нет. В Европе, в странах, которые кажутся такими демократическими (к примеру, в Германии), существует ограничение по количеству детей-мигрантов не только в школе, но и в классе. В Германии больше 20% детей-мигрантов в классе быть просто не может. При этом каждая из земель страны может опускать эту границу в 20% ещё ниже — в зависимости от социально-экономических и других условий в регионе.
И там сложилась уникальная ситуация. Казалось бы, бедные регионы должны снижать планку детей-мигрантов в классах, чтобы распылить иностранцев по территории, но это делает и одна из самых богатых земель Германии — Бавария. Богатая Бавария, вероятно, вообще не хочет видеть мигрантов.
Это странно, когда и бедные, и богатые регионы начинают чувствовать угрозу от миграции.
В Москве существуют районы, которые практически полностью стали миграционными. В Новосибирске ещё есть время, чтобы ситуацию решить, потому что миграционных анклава у нас только два. Но если смотреть на большие жилые и спальные районы, то, к примеру, такие, как Затулинка, тоже постепенно превращаются в территории с концентрацией иностранцев.
И это связано не только с трудовыми мигрантами, которые приезжают заработать, но и с теми, которые хотят здесь жить и получить социальные преимущества.
— Любопытно. Такие тоже появились?
— Об этом говорят наши исследования. Все 90-е и нулевые годы финансовая составляющая была на первом месте для мигрантов в качестве основного фактора для смены гражданства. Сегодня социальный фактор для них тоже становится очень значимым. Хотя в этом смысле мы, наверное, допускаем ошибку, потому что столь мягкая миграционная политика по отношению к выдаче российских паспортов приводит к тому, что, по экспертным оценкам, примерно половина тех, кто эти паспорта получил, уезжает с ними обратно на родину.
Для таких людей это ресурс для получения здесь пенсий, каких-то социальных благ, связанных с системой здравоохранения, образования, и серьёзный инструмент личной безопасности, потому что в любое время можно приехать в Россию и оформить гражданство для детей и внуков. Но идентичность «я — россиянин» не для всех является значимой. И, кстати, СВО показала, что не все новые россияне захотели защищать интересы нашей страны с оружием в руках.
— Что изменила в миграционных процессах СВО?
— Очень многое. Во-первых, пришло понимание, что мигранты, которые получили российские паспорта, российскую национальную идентичность ещё не приобрели. Многие попытались уклониться от мобилизации. Они просто выехали на свою бывшую родину.
Во-вторых, в регионах решение миграционных проблем и вопросов стало более жёстким. И в целом отношение к иностранцам стало напряжённее и настороженнее.
Фото: nsknews.info
— Но ведь у нас вырос курс доллара? Наверное, к нам стало не так выгодно ехать?
— Трудовые мигранты всегда едут туда, где лучше. И нас это должно радовать. Проблема курса рубля для мигрантов серьёзная, и их доход упал, но они всё-таки не ушли из России.
Миграционная ситуация в Новосибирске стабильная, если брать большие исторические периоды. Здесь пока нет резких всплесков, нет подъёма, нет резкого спада. И если мигранты вдруг резко перестанут прибывать сюда, это станет, мне кажется, экономической проблемой. Отрасли строительства, транспорт, ЖКХ завязаны на мигрантах.
— А как объяснить вообще, что, несмотря на СВО, к нам продолжают приезжать мигранты?
— Потому что экономика держится. Если бы был спад, сразу мы потеряли бы рабочие места, сразу произошло бы сокращение миграционных потоков.
Экономика России не показала падения — она растёт.
При этом экономические показатели в Новосибирской области растут активнее, чем в среднем по стране. Мне кажется, это одна из основных причин, почему мигрантов не становится меньше.
Новосибирск — это крупный миграционный анклав. За Уралом ни один город не может сравниться с нами ни по количественным показателям миграционных потоков, ни по процентному соотношению иностранцев в некоторых отраслях экономики.
— А какие проблемы в связи с этим возникают в Новосибирске?
— Первая проблема — локализация и концентрация мигрантов на некоторых территориях и в отдельных сферах экономики. Происходит очень серьёзное давление на социальную инфраструктуру, прежде всего на системы образования и здравоохранения. В последние 10-15 лет иностранцы приезжают сюда уже семьями. Это ещё один фактор, связанный с увеличением миграционного потока.
Здесь проблема ещё с тем, насколько члены семей трудовых мигрантов включены в местное сообщество, насколько они интегрируются, насколько они адаптивны. Прежде всего речь идёт о женщинах. Исследования наши тоже подтверждают, что владение русским языком у женщин значительно ниже, нежели у мужчин-мигрантов, потому что мужчины работают, а женщины — нет.
Ещё одна проблема — дети мигрантов. Часть из них находится вне системы образования. Количество детей, которые приехали в Новосибирск из-за границы, не совпадает с их в количеством в школах.
При этом дети иностранцев, мигранты так называемого полуторного поколения, наиболее успешно адаптируются в чужой культурной и языковой среде. Есть разные стратегии у родителей этих детей. Кто-то ведёт их в школу для того, чтобы они усвоили хоть какие-то знания. Кто-то настроен на то, чтобы получить очень серьёзное образование и закрепиться в России. Есть родители, которые, как мы наблюдаем, своих детей и в школу-то не отдают.
Фото: Павел Комаров, nsknews.info
По вузам мы видим, что иностранных студентов в Новосибирске становится всё больше. И, конечно, это не только Центральная Азия — в последнее время наш город становится привлекательным и для дальнего зарубежья. Но если просто посмотреть на новосибирские вузы, наибольшее количество студентов-иностранцев — это в том числе и медицинский университет, это НГТУ, это Новосибирский государственный университет.
— Вы общаетесь с мигрантами, проводите опросы, фокус-группы. Что вас удивило в результатах исследований?
— Несколько лет назад мы проводили фокус-группы с молодыми мигрантами не только в Новосибирске, но и в районах Новосибирской области. Спрашивали, что напрягает местное население в поведении молодёжи. Оказалось, то, что они разговаривают на родном языке в общественных местах и что передвигаются группами по три-четыре человека. А потом делали фокус-группы с мигрантами и спрашивали у них уже — а вот почему вы компаниями ходите? Они отвечают: мы опасаемся по одному перемещаться. Вот такое взаимное опасение в поведении — оно связано с незнанием друг друга. Мы до сих пор плохо знаем мигрантов, мигранты плохо знают местное население.
Есть миф, что мигранты замкнуты в своих сообществах.
Наши последние исследования показывают, что в современных условиях, когда коммуникации не только лицом к лицу, но и в интернете, мигранты не замыкаются. С принимающей стороной они взаимодействуют и напрямую, и в социальных сетях.
А ещё считалось, что иностранцы создают семьи в рамках своих сообществ. Когда спрашиваем взрослых мигрантов, хотят ли они, чтобы их дети образовывали пару с местными — как правило, отвечают отрицательно. Но на фокус-группах видим, что для молодых мигрантов межэтнический брак уже не такая проблема. Они более открыты, нежели их родители. И, наверное, это неплохо.
— А как же истории про убитых девушек и наркотики?
— Совсем свежие данные: за первое полугодие 2023 года доля преступлений, совершённых мигрантами, составила 3,7%. Мы должны просто посмотреть количество иностранцев в структуре взрослого населения Новосибирска. Цифра, думаю, не сильно отличается от этих 4-5%. Если взять среднее количество преступлений, совершаемых местным населением и мигрантами, то мигранты их совершают меньше.
В основном это распространение наркотиков. Существует много устоявшихся мифов. Один из них — про то, что мигранты добавляют показателей в криминальную статистику. Есть миф о том, что иностранцы заполонили полностью город. Это тоже миф, потому что они просто работают в отраслях, где мы их часто видим.
Есть миф о том, что китайцы наводнили Сибирь и Дальний Восток. На самом деле китайцев как трудовых мигрантов уже давным-давно нет. Боюсь, скоро мы поедем в Китай искать достойную работу, если уровень доходов там станет значительно выше российского.
Фото: nsknews.info
— Сколько времени требуется мигранту, чтобы стать коренным жителем?
— Социология говорит о том, что мигранты второго поколения, которые родились здесь, — это люди, которые ещё чувствуют свою отличительность от местного сообщества. Хотя дети иностранцев в условиях принимающей стороны быстро теряют свой язык и базовые культурные позиции, связанные с родителями, особенно хорошо адаптируются и интегрируются.
А вот мигранты третьего и четвёртого поколений возвращаются к родной культуре, к своему языку. Такой маятник у иностранцев существует. Но вот это уже практически коренное население.
— Ваши предположения: как ситуация будет развиваться дальше?
— В миграционной сфере в предыдущие примерно пять лет мы проводили очень мягкую политику. Во время ковида была объявлена фактически миграционная амнистия. Любому иностранному гражданину, незаконно находящемуся на территории Российской Федерации, можно было прийти в отделение полиции, написать заявление и встать на учёт без штрафов и административных дел.
Сегодня видим, как тщательно мигрантов проверяют — законно или незаконно они тут находятся.
Думаю, миграционная политика ужесточится, маятник качнулся в другую сторону, но это такая характерная черта наша, российская.
Нужно принимать решения, в том числе и на законодательном уровне, для того чтобы привлекать квалифицированных мигрантов. США притягивают мозги со всего мира уровнем доходов, качеством жизни. Уверен, что того врача, которого вы видели в одном из новосибирских медучреждений, сюда привлекли зарплата и качество жизни.
Мигранты — всегда самые мобильные представители своих народов. Это особая психология, это решение покинуть комфортные для себя условия и переехать в другую страну. Нужно пользоваться тем, что есть такие люди, которые готовы это сделать, но их отбор и фильтр на границе должен быть очень серьёзным. Массовая миграция неквалифицированной рабочей силы наших проблем не решит, только добавит других, в том числе и социальных (а в будущем и политических). Политическое будущее новых россиян — это то, на что мы должны обратить особое внимание.
#Интервью #Наука #Общественность #Город знаний #Безопасный город #Культурный город
