{{news.content}}
{{news.date}}
{{news.section.name}}
23 мая на радио «Городская волна» (101.4 FM) прозвучал очередной выпуск «Разговора об истории Новосибирска». В гостях в студии побывала заведующая отделом кинохроники Бердского историко-художественного музея Татьяна Свиридова.
«Новосибирские новости» публикуют полную расшифровку программы.
Евгений Ларин: Вновь и вновь мы возвращаемся к теме старого Бердска, точнее, к территории или даже акватории Обского водохранилища, на которой когда-то, до строительства Обской ГЭС, располагался город Бердск. Ныне это место большую часть времени сокрыто водами Обского моря, но периодически, по весне, дно обнажается так, что по нему можно просто гулять. Чем, собственно, и пользуются многие жители Новосибирска, Бердска и окрестностей, а также, наверное, и гости нашего региона, и, конечно, представители туриндустрии, экскурсионного бизнеса.
И мы возвращаемся к этой теме всякий раз потому, что каждый сезон на этой территории работают бердские музейщики, а также учёные, и всякий раз по окончании этих работ у них есть что нам рассказать.
Сегодня мы решили поделиться новостями, поскольку период маловодья закончился, вода, насколько я понимаю, вернулась, и можно подвести итоги этого сезона.
Но, прежде чем мы перейдём к разговору о том, что конкретно удалось сделать этой весной, поясните, пожалуйста, идёт ли речь о том, чтобы территория старого Бердска была признана памятником истории, если такое вообще возможно?
Может быть, имеет смысл говорить о создании исторического парка? Или даже природного парка, поскольку сама ситуация во многом уникальна и нестандартна — мало где вот так запросто можно погулять по дну водохранилища, пусть даже и в течение всего пары недель. Поэтому, наверное, о каком-то статусе этого места говорить нужно.
Татьяна Свиридова: В прошлые годы мы поднимали вопрос о возможности придания этому месту статуса памятника, охраняемой территории, но мы столкнулись со следующими сложностями.
Татьяна Свиридова. Фото: Ростислав Нетисов, nsknews.info
Во-первых, территория старого Бердска, которая осушается в период маловодья, очень обширна. Во-вторых, сроки, на которые осушается эта территория, непродолжительны. В связи с этим, чтобы провести, скажем, работы по зонированию территории, не хватает времени, и всякий раз возникает непредсказуемая ситуация. Поэтому, когда мы поднимали этот вопрос, было понятно, что сделать охраняемой территорией можно лишь какую-то небольшую часть, например, развалины Сретенской церкви. Но для того чтобы это случилось, требуется очень большая предварительная подготовка. И даже при этом нет ясности, что это состоится, что вода позволит сделать это. То есть это очень сложный вопрос. Официального статуса у этого места нет, но все понимают, что территория старого Бердска имеет огромнейший историко-культурный потенциал. Многие сейчас говорят о том, что старый Бердск оскудел, опустел. Речь идёт об артефактах. Но чтобы эта территория продолжала привлекать туристов, с ней необходимо работать. Не брать с неё что-то и уходить, а давать что-то этому месту. И тогда, даже спустя годы, это место будет привлекательно, несмотря на то что там не останется ничего, что можно будет поднять — подкову или другие предметы старины.
А вообще, с точки зрения собирательства старинных предметов, мне кажется, что это несколько потребительская ситуация. Всем хочется прийти туда, что-то найти. А дальше каждый поступает со своими находками по-своему.
Но всё-таки хочется что-то делать для того, чтобы это место развивалось.
Евгений Ларин: К артефактам и находкам мы чуть позже вернёмся, а пока давайте поговорим о том, что делать и что делается на территории старого Бердска. Уже не первый год вы выходите на эту территорию, в этом году вы тоже там были. Что удалось сделать в этом сезоне?
Татьяна Свиридова: В этом сезоне удалось реализовать три пусть и не слишком крупных, но, тем не менее, на мой взгляд, достаточно значимых проекта.
Во-первых, мы установили информационный знак на месте развалин Сретенской церкви. На знаке размещён QR-код с расположением аудиоэкскурсии на платформе izi.TRAVEL.
Фото: Татьяна Свиридова
Мы подготовили историческую справку совместно с архитектурной академией, с историками. Это была очень большая работа, по сути мы целый год готовили эту табличку. Хотя многим может показаться, что это просто доска на палке и всё. Но на самом деле именно содержание имеет большое значение. И мы видели реакцию людей — очень много интересующихся. Слушают аудиоэкскурсию прямо там, на месте, задают вопросы. Словом, это вызывает большой интерес.
Фото: Татьяна Свиридова
Следующий проект, который нам, наконец-то, удалось осуществить — это то, что мы привезли на территорию старого Бердска двух учёных-дендрохронологов из Института археологии и этнографии СО РАН. Эта мечта появилась в прошлом году, когда стало понятно, что, вероятно, один из последних тополей, который остался на острове, скоро исчезнет. Наши опасения подтвердились. Действительно, в этом году остров стал ещё меньше, и последний тополь, который раньше был представителем целой тополёвой рощи, исчез.
Евгений Ларин: Вы имеете в виду остров, которой называется Хреновый или Умовский?
Татьяна Свиридова: Да, на лоциях он называется именно Умовский, а в народе его называют Хреновым. Остров размывает. Даже по сравнению с прошлым годом он стал меньше раза в четыре, точных цифр я сейчас не назову.
Скорее всего, скоро этот остров мы просто не увидим, возможно, уже в следующем году. Он сравняется с дном водохранилища.
Возможно, останется ещё какой-то клочок. Но не дольше, чем на несколько лет.
Евгений Ларин: Чуть позже спрошу про дендрохронологов, а что касается информационных табличек, то во время прошлой нашей беседы в июне 2023 года мы с вами говорили об идее установить такие таблички, которые рассказывали бы о территории старого Бердска в целом, возможно, с картами, планами. К этой работе пока подступиться не удалось?
Татьяна Свиридова: Первый знак, который мы установили на месте развалин Сретенской церкви, нас сподвигает к тому, чтобы в течение года подготовить следующие информационные таблички — несмотря на то что это только временные знаки. В этом году табличка на развалинах простояла всего полторы недели, и нам пришлось её демонтировать. Это временные знаки, которые мы каждый раз будем снимать до прихода большой воды, чтобы они не помешали лодкам, катерам.
Фото: Ростислав Нетисов, nsknews.info
В этом году мы хотим к следующему сезону подготовить ещё и другие информационные знаки, чтобы люди понимали, где они находятся. Мне кажется, эта информация поможет привить ценностное отношение к самому этому месту, где человек не просто гуляет и смотрит, что там лежит в песке. Информационные знаки помогут дать человеку пищу для ума, понять, что это не просто какие-то железки, артефакты, а что вообще-то здесь жили люди и что это место с богатейшей историей.
Евгений Ларин: А из объектов там что-то осталось, кроме руин храма? По сути же это некая площадка, усыпанная кирпичами.
Татьяна Свиридова: Это фундамент церкви, который покрыт слоем камней. Помимо развалин Сретенской церкви, там есть ещё несколько больших представителей прошлого, я имею в виду фундаменты больших построек, пристани. За этот год мы как раз и хотим подготовить информационные знаки к этим объектам.
Я знаю, что идёт работа по идентификации и других фундаментов. И, наверное, в будущем люди, приходящие на старый Бердск, смогут узнавать более полную картину.
Пока мы идём небольшими шагами, но идём.
Евгений Ларин: А теперь к вопросам дендрохронологии. Чем там занимались учёные — и, наверное, что-то им удалось узнать? Что именно?
Татьяна Свиридова: Пока узнать не удалось практически ничего, потому что прошёл только первый этап — сбор образцов. Были взяты образцы древесины, а именно спилы с пней, которые по-прежнему находятся на дне Обского водохранилища. Также были взяты образцы от остатков всевозможных сохранившихся деревянных строений. Но самым удивительным для меня было то, что, когда специалисты завели свою бензопилу и начали делать спилы, запах сосны был такой, словно она не находится большую часть года под водой и вообще этих 70 лет и не было! Запах был такой, будто это свежеспиленное дерево. Удивительно!
Фото: Татьяна Свиридова
Но, по словам специалистов, это обычная ситуация. Бывает, что деревья и с большим возрастом тоже источают запах при спиливании. Было взято около 20 образцов. Когда эти образцы будут проанализированы, полученная информация позволит узнать, сколько лет было деревьям, в каком именно году они были спилены. Конечно, мы можем предполагать, что они были спилены в начале 1950-х годов, когда началась подготовка к переселению старого Бердска. Но более точная информация позволит конкретизировать, расширить картину.
Евгений Ларин: А какие знания может дать возраст дерева, которое когда-то была спилено? Ну, росло оно там, возможно, ещё со времён Ермака...
Татьяна Свиридова: Знаете, часто во время каких-либо исследований можно даже не догадываться о том, к какому выводу нас могут привести эти изыскания. Действительно, казалось бы, ну вот мы узнаем, сколько лет было дереву — ну и что? Если честно, то изначально нами двигало любопытство: интересно ведь узнать? Интересно! К чему это приведёт, я пока не знаю, я не специалист по дендрохронологии. Но анализ взятых образцов также позволит дополнить дендрохронологическую шкалу по Новосибирской области. Если мне интересен возраст самих деревьев, то для специалистов представляет интерес дополнение дендрохронологической шкалы.
Фото: Татьяна Свиридова
Иногда какая-то любопытная информация способна вызвать интерес у человека, который раньше этой темой вообще не интересовался. Мне кажется, что если мы будем говорить, в том числе, и о деревьях старого Бердска, о различных осколках, то, возможно, кто-то заинтересуется и историей как таковой.
Третий проект, который в этом году удалось осуществить — это субботник на острове Умовском, который в ближайшее время, скорее всего, исчезнет. Акция называлась «Под воду без мусора». Весь мусор, который находился на острове, с приходом воды могло просто смыть водохранилище, но мы успели убрать мусор, который там копился годами.
Евгений Ларин: Это отдыхающие оставляют?
Татьяна Свиридова: Да, к сожалению, культура отдыха у нас пока оставляет желать лучшего. Радостно то, что к нам присоединились новосибирцы, к нам присоединился молодёжный клуб Русского географического общества из лицея №7. Акция прошла под эгидой федерального проекта «Вода России». Помочь решить проблему старого Бердска захотели и новосибирцы.
Это говорит о том, что отношение к старому Бердску трепетное не только у бердчан, но и у новосибирцев, и у жителей других городов.
Евгений Ларин: Теперь — собственно к артефактам, к тем находкам, о которых мы уже начали говорить. В прошлом году у вас проходила выставка, посвящённая как раз этим самым находкам. Это находки, сделанные за какое-то долгое время или за какой-то определённый период? И, кстати, удалось ли этой весной найти на дне водохранилища что-либо ценное для музея, для истории? Или надежда найти там что-то действительно ценное уже давно и окончательно растаяла, как дым?
Татьяна Свиридова: Мне кажется, что ценным — при определённом подходе — может стать даже какой-то безымянный осколок. Конечно, лучше когда осколки каких-то предметов имеют надписи, клейма. Хобби собирать осколки стекла и посуду у меня появилось в 2022 году. Мною двигало опять-таки любопытство и мысль о том, что неужели весь этот исторический мусор не несёт в себе никакого потенциала?! Так же, как и при работе со старыми киноплёнками, я понимала, что среди них можно найти что-то интересное, и сделать так, что на это будет интересно смотреть. Так и при работе с осколками. Мне кажется, что даже осколки стекла и посуды — по сути, исторический мусор — могут быть интересны. И мне это удалось доказать, потому что уже на трёх площадках Бердска прошла выставка «Осколки истории». И мы видели к ней неподдельный интерес со стороны публики. То, что, казалось бы, уже не могло быть ни в каком виде презентовано, вдруг становится предметами с историческим контекстом.
Евгений Ларин. Фото: Ростислав Нетисов, nsknews.info
Иногда я вижу недоумевающие взгляды, дескать, зачем эта женщина собирает битое стекло, этот мусор? Но это становится интересным историческим материалом.
Конечно, для музея больший интерес представляют целые предметы, но сейчас найти их уже практически невозможно. Хотя в этом году нам удалось найти два старинных аптечных бутылька. Но, конечно, по большей части мы находим битую посуду. И в этом году нашёлся осколок чашки с клеймом «Дулёво» — знаменитый дулёвский фарфор. И эта находка была сделана за день до запланированной поездки в Ликино-Дулёво в Подмосковье.
Евгений Ларин: Это знак!
Татьяна Свиридова: Я привезла туда этот осколок, рассказала, что меня привело туда. Мне захотелось посмотреть легендарный завод Кузнецова, осколки посуды которого в большом количестве находятся на территории старого Бердска.
Вот так был перекинут мостик, соединяющий нас с Ликино-Дулёво, с родиной Кузнецовского фарфора.
Евгений Ларин: Сегодня у нас уже звучала мысль о том, старый Бердск оскудевает на артефакты, поскольку любители старины растаскивают оттуда предметы для себя. Буквально на днях в соцсети я увидел объявление о том, что одна из известных экскурсионных компаний разведала этой весной новые места, как они пишут, куда ещё не ступала нога туриста — это территории нескольких затопленных деревень, которые сейчас также на дне водохранилища. Были анонсированы экскурсии в новые места следующей весной, а там, дескать, всё так, как было на старом Бердске пять лет назад, откуда за эти последние несколько лет вынесли всё, что было можно, и взялись уже за кирпичи из останков старых зданий.
Но, например, для меня совершенно очевидно, что если там всё состоится, то сколько бы они ни призывали оставлять найденные артефакты на своих местах, следующей весной начнётся разграбление новых территорий. И остановить это никак невозможно. Но можно хотя бы попытаться?
Татьяна Свиридова: Это сложный вопрос. Когда мы рассказываем историю старого Бердска, популяризируем её, мы обязательно имеем обратную сторону. Среди людей, приходящих на старый Бердск, учёных нет. Для того чтобы вести работы на этой территории, нужно больше времени, нужны открытые листы и прочее. В основном, мы видим там людей, которых ведёт туда просто интерес. У каждого из них он свой. Люди разные, порой с совершенно безумными идеями. И мне кажется, что коль скоро мы водим экскурсии, рассказываем, то странно будет ожидать, что люди, приходящие на это или на какое-то другое место, где будут лежать артефакты, будут проходить, смотреть на них и говорить, дескать, вот, мы здесь побывали, а теперь, чтобы наши потомки всё это увидели, мы это всё оставим. На мой взгляд, это какое-то лукавство. Мы сами себя обманываем. Если человек видит какие-то предметы, которые ему интересны, конечно же, он их поднимет и заберет с собой, если его никто не остановит. А остановить его не может никто.
Фото: Ростислав Нетисов, nsknews.info
Евгений Ларин: Да, смотрителя, как в музее, туда не поставить.
Татьяна Свиридова: Это невозможно — территория не имеет никакого статуса. Я уже говорила о потребительском отношении к местам с большой историей. Поверьте мне, как жителю Бердска — даже если я буду знать, что на старом Бердске мне не попадётся ни один осколок, ни один предмет старины, я буду приходить туда не потому, что мне там нужно что-то взять, а потому что это место для меня и, я знаю, для многих бердчан и новосибирцев имеет большее значение, нежели место, с которого можно что-то унести. Для того, чтобы это отношение было и дальше, с этой территорией нужно работать. Нужно формировать правильное ценностное отношение людей к этому месту, формировать общественное мнение. Делать это надо планомерно. И не хотелось бы, чтобы в краеведческом сообществе возникала какая-то нездоровая конкуренция. Мы же все, по сути, делаем одно дело. Давайте честно себе ответим на вопрос о том, что нами движет: стремление популяризировать историю или пиариться и зарабатывать деньги? Если мы хотим популяризировать, то мы делаем общее дело, все работаем на одну идею.
Евгений Ларин: А вы проводите свои организованные экскурсии по этой территории?
Татьяна Свиридова: В последнее время многие люди просят, чтобы их сводили на старый Бердск, рассказали. Мы это делаем, Но экскурсия — это не единственный способ популяризации. Это хороший способ, но он не единственный. Можно создавать сюжеты, документальные фильмы, писать публикации, привлекать к исследованиям специалистов из различных сфер. Поэтому для нас экскурсионная деятельность на старом Бердске — вторична.
Евгений Ларин: Изучали ли вы опыт сохранения и популяризации подобных мест в других регионах? Мест, которые лишены видимых объектов исторического и архитектурного наследия, которые можно взять под охрану, но при этом это места с большой богатой историей. Сталкивались ли вы с чем-то подобным?
Татьяна Свиридова: Пока нам не хватает времени для того, чтобы съездить куда-то ещё, узнать, что делают в других местах с подобной историей, обменяться опытом. Думаю, что дойдёт и до этого. В любом случае нужно продолжать работать и делать дело, которое в будущем укрепит позиции старого Бердска в большой истории.
#Интервью #Культура #Городская история #Культурный город #Городская волна
