{{news.content}}
{{news.date}}
{{news.section.name}}
2 ноября на радио «Городская волна» прозвучал очередной выпуск «Вечернего разговора об истории Новосибирска». В студии побывали сотрудник музея города Новосибирска, краевед Константин Голодяев и руководитель новосибирского общества «Мемориал» Александр Рудницкий. «Новосибирские новости» публикуют полную расшифровку программы.
Памятник «Первая свая подземки» предлагает поставить Новосибирский метрополитен к 40-летию метро. По замыслу, он появится у станции «Октябрьская». Памятник должна украсить вертикальная надпись «Даёшь метро» и фотография, на которой запечатлён исторический момент — забивание первой сваи Новосибирского метрополитена. Это произошло на улице Кирова у станции «Октябрьская» 12 мая 1979 года. Свой 40-летий юбилей подземка будет отмечать в мае следующего года. Именно к этому сроку и планируют поставить памятник. Разработано три его варианта, выбрать самый интересный горожане смогут во время публичных обсуждений.
Взгляд назад. Исторический календарь
29 октября 1925 года по постановлению Народного комиссариата труда город Ново-Николаевск отнесли к третьему часовому поясу страны.
30 октября 1984 года в эксплуатацию сдали новое здание ТЮЗа, это театр «Глобус». А 31 октября 1952 года — Дом культуры имени Ефремова.
3 ноября 1943 года Новосибирск отнесли к числу режимных местностей первой категории. Город стал опорой армии и тыла.
4 ноября 1909 года прошло учредительное собрание благотворительного Общества попечения о народном образовании. В число его учредителей вошли, в частности, Востоков, Литвинов и Лапшин. Уже через год после этого собрания в городе действовали три воскресные бесплатные школы для рабочей молодёжи, которые организовало Общество.
4 ноября 1978 года в Новосибирске торжественно открыли второй автодорожный мост через Обь — Димитровский. Строить его начали в 1971 году. Длина его цельнометаллической части составила 631 метр, а вместе с подходами он протянулся более чем на пять километров.
Однажды в Новосибирске. Мы живём!
1 ноября 1932 года свой первый спектакль показал новый творческий коллектив театра «Красный факел». Это была пьеса Эрнста Толлера «Гоп-ля, мы живём!». Немецкий поэт и драматург Толлер был революционером, антифашистом и главой Баварской советской республики, что образовалась после революции в Германии в 1918 году. Спектакль по его произведению театр восстановил специально для дебюта в Новосибирске, это была одна из его лучших постановок, она имела огромный успех.
Константин Голодяев и Евгений Ларин. Фото: Павел Комаров, nsknews.info
«Красный факел» основала в 1920 году в Одессе группа молодых актёров во главе с режиссёром Владимиром Константиновичем Татищевым. По приказу Управления театров РСФСР его перенесли в Новосибирск на постоянное место жительство и дали в его распоряжение одно из старых зданий города — Здание Коммерческого собрания, или Делового клуба. Его спроектировал в 1911 году архитектор Андрей Крячков. Деловой клуб разместился там в 1914 году. В нём проводили деловые и неофициальные встречи, банкеты, балы, концерты. Для городской элиты Ново-Николаевска начала XX века играли любительские и заезжие профессиональные театры.
До того, как обосноваться в Новосибирске, «Красный факел» одиннадцать лет был передвижным театром, занимался посезонной работой. Репертуар был сборный — драма, опера, оперетта. С 1932 года в столице Западно-Сибирского края началось создание постоянного театра.
Структура момента. Память на крови
Гости в студии городской волны — сотрудник музея города Новосибирска, краевед Константин Голодяев и руководитель новосибирского общества «Мемориал» Александр Рудницкий.
Евгений Ларин: С 9 по 29 октября в Новосибирске проходили так называемые общественные обсуждения проекта установки памятника Сталину на территории города. Предлагались три адреса: у Дома офицеров на Красном проспекте, на площади Сибиряков-гвардейцев у стелы «Штыки» или же неподалёку — на улице Сибиряков-Гвардейцев, в Ефремовском сквере, у завода «Тяжстанкогидропресс». Все желающие могли отправить электронное письмо, в котором — сказать «за» или «против», а также объяснить свою позицию. Однако, как нам сказали в мэрии, результаты этого голосования станут известны не ранее 6 ноября. Не думаю, что имеет смысл стоить какие-либо прогнозы, тем более что мы скоро всё узнаем, а у нас возможно всё. Но давайте попытаемся разобраться в настроениях горожан. Ведь есть же и у сторонников, и у противников разумные доводы?
Константин Голодяев: Вообще, вопрос этот остро стоит во всей стране, он актуален не только у нас, он актуален для всей страны. Сейчас общество склонно к поиску сильной руки, которая навела бы порядок в стране, которая боролась бы с врагами страны, просто ворами. И вот здесь Сталин выступает замечательным историческим примером такой борьбы, поэтому половина наших граждан считает его строителем большого государства, победителем в великой войне, не считаясь с понесёнными потерями, ну а другая половина совершенно справедливо ставит ему в ответственность массовые репрессии мирных советских граждан, которые коснулись почти каждой семьи в СССР. Только через Сибирь, через Нарым прошли сотни тысяч и заключённых, и депортированных. В городе живёт больше десяти тысяч человек, которых это непосредственно коснулось.
Александр Рудницкий. Фото: Павел Комаров, nsknews.info
Евгений Ларин: Александр Львович, я так понимаю, мнения поделились примерно поровну «за» и «против», их одинаковое количество?
Александр Рудницкий: Нет, у меня мнение такое. Конечно, итоги подведут заинтересованные чиновники, но на самом деле вопрос поставлен так: предложено три места для установки памятника, какое вы выберете?
Евгений Ларин: Но можно же сказать «против»?
Константин Голодяев: Нет такой возможности.
Александр Рудницкий: Там не написано. Там написано: обсуждается вопрос, какой памятник вам больше нравится? Некоторые могут проголосовать, допустим, против Дома офицеров, потому что рядом живёт, и не хочет, чтобы рядом стояло, и он проголосует за «Три штыка». Это первый вопрос. Второй вопрос: мэрия выпустила документ, и последнее уточнение было в августе 2018 года, где написано, что не должны ставиться памятники, которые оскорбляют чьи-то чувства и общественную нравственность.
Так я убеждён, что есть несколько тысяч реабилитированных, это те люди, которые либо отсидели, либо были в ссылке, и у большинства из них родители были с ними или погибли, и это только в Новосибирске. По моим оценкам, реабилитированных сейчас в России где-то порядка миллиона. Ну, если в Новосибирске десять тысяч, то легко прикинуть. Фактически постановка памятника — это заведомо оскорбление чувств.
Теперь по поводу нравственности тоже вопрос есть. Если человек виновен в геноциде (этого никто не отрицает) депортированных народов, крестьян во время коллективизации, уничтожил высший офицерский состав — 79% — перед войной, а отсюда много вытекало, как можно, возвеличивать такого человека на наших улицах?
Евгений Ларин: Здесь можно попытаться найти у сторонников и другое рациональное зерно. Что особенно важно для Новосибирска? Во-первых, это эвакуация промышленных предприятий и заводов, многие из которых остались работать на территории города, и город стал индустриальным гигантом. Второе — эвакуация культурных ценностей и сохранение их на территории города, что дало толчок, в свою очередь, культурному развитию — и за всем этим тоже стояли политические волевые решения высшего руководства страны, а это известная нам фигура.
Александр Рудницкий: Я некоторые упомянул уже из «волевых решений». Я бы советовал всем, кто так мыслит, почитать речь Сталина от 24 мая 1945 года. Товарищ Сталин очень осторожно высказал мысль, что мы сделали столько ошибок, что другой народ давно бы нас в шею погнал. Он по-другому, мягче сказал. Но он сказал: «ошибок». А вот ошибки — это как раз геноцид. Эти ошибки стоили России шести миллионов, военнопленных, примерно пять миллионов девятьсот. Можно ещё вспоминать, чего нам стоили эти ошибки. Кстати, поэтому понадобилась эвакуация. Именно поэтому немцы дошли до Москвы, до Сталинграда, и Ленинград блокаду переживал. А теперь мы будем говорить: к нам сюда приехали блокадники, они здесь у нас работали, и вот у нас стоит памятник, слава Сталину! Понимаете, не надо путать одно с другим. Если он в этом виноват, то почему мы будем ставить ему в заслугу?
Константин Голодяев. Фото: Павел Комаров, nsknews.info
Константин Голодяев: Даже с точки зрения моральной стороны: сколько бы положительных сторон мы ни находили во времена правления того или иного лидера, но целенаправленное истребление граждан нельзя оправдать никакими благими целями — ни победой в войне, ни укреплением страны. Гитлер Германии оставил прекрасные автобаны, по ним до сих пор ездят, никто ему памятников ставить не собирается.
Вообще лозунг «Цель оправдывает средства» — это не лозунг гомо сапиенс, человека разумного. Эта нетерпимость происходит от недообразования. Недостаток образования тому причина. И нежелание самообразовываться, нежелание читать, узнать что-то новое.
Видим одну сторону, не видим вторую. Либо наоборот — по-разному можно судить. Люди разные бывают, людей очень много. Большая часть граждан страны черпают информацию не из книг, тем более не из первоисточников, а из телевизора — а там что у нас идёт? А там идёт как раз пропаганда необходимости крепкой руки, необходимости возвеличивания, укрепления — «мы лучше всех!».
Было — не было. Новосибирск за колючей проволокой
Евгений Ларин: В российском календаре памятных дат 30 октября значится как День памяти жертв политических репрессий. В Новосибирске тоже есть памятник жертвам политических репрессий. Он установлен в Нарымском сквере. Так почему же именно там?
Александр Рудницкий: Этот памятник установлен по инициативе «Мемориала» при поддержке властей. Он был установлен прямо напротив тюрьмы, через которую прошли десятки тысяч, сотни тысяч людей.
Евгений Ларин: На улице 1905 года?
Александр Рудницкий: Да, и тысячи людей там были расстреляны, причём об этом все знали, и все говорили. Там сначала был установлен памятный знак. На этом месте проводятся митинги в честь Дня политических репрессий и в честь Дня политзаключённых.
Евгений Ларин: Почему в качестве памятника, этой стелы, был выбран камень с каменоломен посёлка Ложок Искитимского района?
Александр Рудницкий: Это уж точно было сделано не случайно, потому что в Искитиме был лагерь уничтожения, который славился среди всех остальных лагерей, и люди молили Бога, чтобы туда не попасть. Потому что там действительно шло уничтожение людей самым варварским способом.
Евгений Ларин: Это именно политических заключённых?
Александр Рудницкий: Там были не только политические, но в основном туда попадали «избранные» люди.
Константин Голодяев: В основном да. Был такой известный большевик Николай Бухарин. Когда его объявили врагом народа, его жена Анна Ларина прошла через наш Ложок. Воспоминания о нашем Ложке очень-очень страшные, люди там «сгорали». Из-за извести лёгкие выгорают запросто.
Евгений Ларин: То есть это был настоящий концлагерь?
Константин Голодяев: Да, это был лагерь уничтожения, лагерь смерти.
Александр Рудницкий: Лагеря все были настоящие, «игрушечных» лагерей не было. На этом памятнике по периметру пьедестала написаны названия 40 самых крупных лагерей, ёмкостью четыре с половиной миллиона заключённых. Это не столько, сколько через них прошло заключённых, а сколько одновременно там могло сидеть. Это самые крупные лагеря там перечислены. А среди них был искитимский концлагерь.
Фото: Павел Комаров, nsknews.info
Константин Голодяев: У нас на территории города было 13 концлагерей с отделениями, не считая раскомандированных, которые работали на заводах бригадами. Было 13 постоянных, стационарных лагерей. Вообще история лагерей, или тюрем исправительного назначения начинается ещё до революции.
Евгений Ларин: Но Сибирь же издавна была местом ссылки неблагонадёжных граждан? Новосибирск не был?
Константин Голодяев: Новосибирск не был в их числе. У нас была пересылочная тюрьма.
Александр Рудницкий: Через Новосибирск они все и следовали. Просто масштаб же был совсем другой, несравним.
Константин Голодяев: До того они через Колывань следовали.
Александр Рудницкий: Говорят: белый террор и красный террор. Но вы цифры посчитайте, и кого, и за что, а потом будете называть одним и тем же словом.
Евгений Ларин: Но тех политических ссыльных, которые при царе шли, ещё не называли репрессированными.
Александр Рудницкий: А их нельзя было называть репрессированными. Во-первых, чаще всего они заслужили наказание. А во-вторых, я был в музее в Нарыме, там сидел Свердлов. Так вот, те, которых посылали навечно, ничего не получали. А те, которых посылали на время, как Свердлова, получали пенсию какую-то, допустим, восемь рублей, а корова стоила два рубля. А плюс Свердлов ещё получал от географического общества, якобы он погоду записывал. В результате на эти деньги он содержал себя, свою любовницу и семью какого-то печатника, большую семью, которая была сослана навеки, поэтому сравнивать их существование нельзя.
Евгений Ларин: Но всё равно не курорт, конечно.
Александр Рудницкий: Не курорт. А у Ленина был курорт вообще-то. Как он сам вспоминает, с большой теплотой, своё пребывание в ссылке.
Евгений Ларин: А можно ли назвать первыми репрессированными на территории нашего города, например, ту пятёрку руководителей большевиков, которую расстреляли при переводе из арестантского дома, или например ту сотню бойцов барабинского белого полка, которую расстреляли отступающие колчаковцы, это же тоже были политические репрессии?
Александр Рудницкий: Там не совсем было так. Те бойцы воевали на стороне Колчака, потом у них какие-то разногласия возникли, они устроили восстание, и их расстреляли. Это точно не репрессия.
Это гражданская война, это жертвы гражданской войны. Репрессиями это назвать никак нельзя. Но большевики тоже, они вели подпольную борьбу, их вычислили, осудили, расстреляли. А может, не осудили, расстреляли, но всё равно это не были репрессии. Репрессия, террор — это когда невиновных людей берут с улицы.
Новосибирску дали квоту по первому разряду в приказе №00447, и они обязаны были эту квоту набрать. Туда попадали люди с испорченной биографией, скажем так, вот они сидели раньше, про них вспомнили. А потом, попадали люди вообще случайные, и большинство расстреляли, пока квота не была выполнена. А когда выполнили, стали посылать их в лагеря. Это совсем разное.
Евгений Ларин: Что было в Новосибирске, где и как это происходило?
Константин Голодяев: Я продолжу немножко. Если в 1918 году, мы говорили, люди были действительно не осуждены, они были расстреляны без суда, юридически невозможно сказать, что они были репрессированы, они были просто расстреляны, это была гражданская война. Здесь надо чётко разделять. Вот Александр Львович говорит, что большевики, которые сидели в Сибири, были виновны. И Сталин тоже виновных осуждал, их тоже высылали в Сибирь и другие месте. Но надо разделять на тех людей, которые действительно что-то совершали, и на тех, которые просто попали под гребёнку. А таких было большинство, к сожалению, которые просто шли по происхождению, или сосед захотел у него полдома захватить или комнату себе лишнюю прибрать в коммуналке, и так далее. Таких людей было очень много. Вот это необоснованное осуждение и надо считать репрессиями.
Александр Рудницкий: Да и своих товарищей — вспомним хотя бы Троцкого, вспомним Бухарина, которого вы упоминали, — их же тоже осудили не за то, что они сделали, им была приписана некоторая вина. Многие из них, Эйхе, например, сначала признал вину, а потом написал письмо, что из него выбили признание, искалечили. Поэтому говорить, что они осуждены законно, никаких оснований нет.
Константин Голодяев: Контрреволюционная пропаганда и антисоветская контрреволюционная деятельность, антисоветская пропаганда — это настолько объёмные статьи, что любого человека за любое сказанное слово можно в этом обвинить.
Александр Рудницкий: Эйхе создал эстонскую шпионскую организацию, я думаю, посмотреть если на Бухарина, там тоже найдется что-то такое.
Евгений Ларин: Константин Артёмович, вы сказали, что на территории города было 13 лагерей? Какие самые крупные можете назвать?
Константин Голодяев: У нас есть карта, она находится в областном архиве, там отмечено 13 лагерей и их пунктов. Самый крупный был в Кривощёкове, это бывшая пятая зона на улице Связистов.
Там сейчас стоит Владимирский собор, который, кстати, почему-то посвящён сотрудникам МВД, то есть тем самым людям, которые стояли на вышках и охраняли заключённых, и на месте лагеря построили собор и назвали его не в честь памяти заключённых, а в честь их охранников.
О кривощёковских лагерях (их было несколько в одной кучке) даже Солженицын в своей книге «Архипелаге ГУЛАГ» писал, потому что там был отдельный женский лагерь, отдельно лагерь для матерей с малолетними детьми, и о нём Солженицын достаточно интересно написал — в том отношении, что там, действительно, были тяжелейшие условия. Там содержали, в основном, политических заключённых. Крупный лагерь был на пересечении проспекта Дзержинского, тогда Каменское шоссе, и Волочаевской. Лагерь, где сидел Юрий Магалиф, детский писатель, который писал и про Жаконю, и сказки про Городовичка, был на улице Учительской, пересечение с Олеко Дундича.
Евгений Ларин: А он-то за что?
Александр Рудницкий: «За что» тут неуместно! Не «за что», а «почему». Квота была, надо было наполнять.
Константин Голодяев: Магалиф писал, что видел в одном вагоне, когда они сюда ехали, а потом он сидел в Кривощёковских лагерях, сына нашего замечательного инженера, строителя нашего железнодорожного моста, одного из отцов-основателей города, как бы эта фраза ни звучала, Григория Моисеевича Будагова — Григория Григорьевича Будагова. Он был тоже железнодорожник, мостостроитель, построивший в Питере несколько мостов. Сидел у нас тоже, в Новосибирске.
Замечательная певица, заслуженная артистка СССР Лидия Русланова, исполнительница русских народных песен, с великолепнейшим голосом, гремела по всему миру — тоже была у нас в СИЗО на Караваева. Там до сих пор сейчас СИЗО-1, она прошла этот лагерь. Юрий Кондратюк там же, в СИЗО-1, «отдыхал». То есть вот основные такие опорные точки.
Александр Рудницкий: Я мог бы, конечно, расширить число пострадавших. Можно перечислять много гениальных людей, которые были уничтожены походя следователями, которые имели «незаконченное низшее образование», они так в своих анкетах писали. Но на самом деле жизнь и простого крестьянина, который ни в чём не был виноват, и его убили, так же дорога, понимаете?
Вот Мандельштам мог бы ещё написать много замечательных стихотворений, это правда. Но жизнь крестьянина, которого оторвали от земли, а семья потом, может быть, померла из-за отсутствия еды, так же для нас важна, не надо противопоставлять «великие» жертвы и «обычные» жертвы.
Евгений Ларин: Есть ли данные о том, сколько новосибирцев попали в эти наши лагеря?
Фото: Павел Комаров, nsknews.info
Александр Рудницкий: Каждый может залезть в интернет, каждый, кто может, и найти приказ Ежова №00447. С него начался большой террор. Начался он, когда Сталин рассказал об обострении классовой борьбы по мере строительства социализма, но этим приказом было оформлено начало как террора. Эйхе просил квоту в десять тысяч человек, ему дали пять тысяч, по первой категории — по расстрелу. И неизвестно, где эти пять тысяч захоронены, никому неизвестно, до сих пор скрывается это обстоятельство. А я недавно получил информацию — газета такая есть, «30 октября», — там написал товарищ, что он обратился на Колыму, чтоб ему выслали его дело, он реабилитированный. А ему говорят: дела нет, мы его уничтожили.
Тогда сохранялись везде карточки, они рассылались в три адреса: где забрали, где сидел, и в Москву. Эти карточки должны были иметь вечное хранение. Так ему сообщили, что карточки уничтожаются после того, как «клиенту» исполнилось 80 лет. Это называется уничтожение следов преступления. Другого названия это не имеет.
И поэтому на ваш вопрос, сколько людей уничтожено в Новосибирске, невозможно ответить. Больше того, когда точно мы знаем, что генерал Пепеляев был расстрелян в этой самой тюрьме, которую снесли, а дело его могут показать только родственникам, да и то, если фамилии палачей и некоторые другие обстоятельства будут заклеены, а всем остальным это недоступно.
Евгений Ларин: Напротив той самой тюрьмы, которую снесли, в Нарымском сквере, вроде, изначально было кладбище?
Константин Голодяев: Нет, в Нарымском сквере кладбища не было, там было небольшое церковное кладбище, захоронения возле самой Вознесенской церкви. Там был частный сектор, там жили люди в своих частных домах, улица Туруханская, улица Ленская и так далее. Небольшой Туруханский сквер был ближе к Советской, но там тоже кладбища не было.
Александр Рудницкий: Можно я скажу другое мнение? Общеизвестно, что хоронили на территории тюрьмы на улице 1905 года, и это подтверждено тремя находками во время сноса, причём их специально не делали, это просто выплыло и стало общеизвестно. Остальное всё выбросили на свалку вместе с костями и строительным мусором, когда сносили тюрьму.
Но ещё есть люди, которые говорят, что на самом деле расстрелянных хоронили там, где сейчас Нарымский сквер. Что подтверждает это обстоятельство? Потом эта территория была огорожена колючей проволокой, и там было сделано садовое товарищество для старых большевиков. И было велено так же, как в Бутово: глубже двух с половиной метров не копать. Понимаете?
И вот то, что на этом месте, в центре города, сделали это товарищество, да колючей проволокой огородили, только для верных товарищей, доказывает, что, скорее всего, эти сообщения имеют основание. Но доказать мы этого не можем. Потому что законом запрещено.
Константин Голодяев: Да, к сожалению мы не можем знать точную численность. Есть справочник «Система исправительных трудовых лагерей в СССР». Я свёл статистические данные по СибЛагу. СибЛаг — это не вся Сибирь, это наш кусочек, Новосибирская область. Здесь у нас два пика, они приходятся на 1938 год — 78 838 заключённых, и на 1942 год, когда пришли интернированные, — 77 719.
Фото: Павел Комаров, nsknews.info
В разнарядках, запросам партии идут на трудовые ресурсы, — сколько нужно заключённых для работы, — тоже фигурируют десятки тысяч. И также мы не можем сказать о местах захоронения этих людей, которые погибли в этих лагерях, или были расстреляны, есть только обрывочные сведения, потому что всё в архивах закрыто. Есть обрывочные сведения, что это Берёзовая роща, там, где было новое кладбище городское, это где сейчас находится троллейбусный парк, район «заразного» бывшего кладбища, царского ещё. Также это Заельцовский парк, берега реки Ельцовка, там есть опушки лесные. Возможно, что это окопы ещё первой мировой войны, когда там учили солдат.
Александр Рудницкий: Когда предварительное расследование проводилось, следователь обратился в ФСБ с просьбой дать информацию, расстреливали на территории тюрьмы или нет. ФСБ поступило просто: оно не ответило на вопрос следователя. А полиция сказала, что у них нет никаких сведений, была там тюрьма или не было, когда её построили. Ничего нет, но в 1955 году это здание — здание тюрьмы — было передано невро-психологическому диспансеру. То есть всё так здание тюрьмы. А есть ещё телефонная книга в архиве, и там говорится, что примерно в 1932 году там был телефон тюрьмы по этому адресу.
Константин Голодяев: Про тюрьму сейчас никто, конечно, не скрывает, просто официальных документов никто не даст. Это вообще одно из первых зданий, построенных при советской власти примерно в 1920 году.
Евгений Ларин: Сейчас много говорят о том, что в старых домах, подвалах обнаружены стены, изрешечённые пулями, приписывают это тому, что там были расстрельные или пыточные НКВД, что-то в этом роде.
Александр Рудницкий: Я думаю, такая информация должна быть проверена, не на уровне сплетни, я лично чаще всего не верю этой ажиотажной информации. Это, конечно, увлекательно, но, во всяком случае, когда что-то говоришь, надо иметь для этого основания.
Евгений Ларин: Но это не подтверждено пока?
Александр Рудницкий: Я, по крайней мере, не слышал, чтоб было кем-то подтверждено.
Константин Голодяев: Я спускался в подвал Дома под часами. Там один из наших общественников нашёл испещрённую стену, он вызвал нас из музея. Мы пришли, посмотрели, привели специалиста-баллистика, он всё осмотрел и сказал, что, скорее всего, это был разрыв шрапнели, но откуда снаряды?
Это же бывшие купеческие подвалы маштаковские. Возможно, с первой мировой войны сохранился снаряд, мальчишки баловались, слава богу, что никого не убило, но это, опять же, просто предположение, хотя и предположение специалиста.
Однако это точно не следы от пуль, которыми кого-то расстреливали, потому что это совсем другое, и направление самой стрельбы — движение шрапнели другое — и шрапнелью вообще никто никого не расстреливали. Поэтому, в основном, это всё слухи, и подспудно каждому хочется на этом раскрутить что-нибудь интересное.
Фото: Павел Комаров, nsknews.info
Евгений Ларин: А что касается так называемого тира в доме НКВД по Коммунистической, рядом с «Динамо»?
Константин Голодяев: Не в доме НКВД, а именно под спортивным комплексом «Динамо», сейчас этот тир засыпан, насколько я знаю. Длинный тир, которым пользовались ещё до пожара, когда сгорел баскетбольный зал в 80-е годы. Там якобы проводились массовые расстрелы, но документов нет, остальное всё мы можем только предполагать.
Александр Рудницкий: Проводились расстрелы и в снесённой тюрьме, и в здании НКВД. Вообще, у них была такая «национальная привычка»: где живём, где работаем, там и расстреливаем. Колпашево — самый яркий пример, там на пересечении улиц на берегу Оби — Ленина и Дзержинского — была тюрьма НКВД, было управление НКВД, был детский сад и общага, а рядом выкопали яму, туда закапывали трупы и засыпали известью. Они были без предрассудков. Поэтому я уверен, что там, где были большие лагеря, где были тюрьмы, каждое из этих зданий могло служить местом расстрела и захоронения, потому что лень же куда-то везти, что-то объяснять, очень просто — свёл в подвал и пристрелил.
Константин Голодяев: Сейчас музей города начал собирать воспоминания. Вот буквально 30 октября, в День политзаключённых, был объявлен этот шаг — сбор воспоминания людей о репрессированных для создания электронных архивов. Это могут быть написанные от руки воспоминания, напечатанные на пишущей машинке или на компьютере, это могут быть письма, фотографии. Мы можем взять их в музей на временное хранение, потому что не всякий расстанется с такой редкостью, с таким артефактом.
Можем взять на временное хранение, можем отсканировать и вернуть, это всё не проблемы, я как раз курирую этот проект. И итогом этого проекта, он называется «Возвращение памяти», будет создание публичного, всем доступного сайта, электронного архива, где будут перечислены эти люди с краткими биографиями, с фотографиями, где по системе поиска каждый может найти, может быть, своего родственника.
В обществе «Мемориал» энтузиасты выпустили уже пять томов книги памяти политических репрессированных. Это огромные, толстенные тома. В электронный архив войдут и все эти фамилии, и много других. И мне уже на почту прислали три достаточно пространных письма.
В одном говорится об эстонской контрреволюционной группе, что «данная группа является фашистской диверсионной ячейкой, широко разветвлённой эстонско-троцкистской диверсионной террористической организацией, ликвидированной в апреле-мае 1937 года отделом УГБ НКВД по Западно-Сибирскому краю». Это постановление о продлении срока.
Там упоминаются фамилии людей, которым вменяется, что группа должна была в момент начала войны произвести ряд диверсионных актов на Болотнинском железнодорожном узле, где скрещивается Восточно-Кузбасская железная дорога с Транссибирской магистралью. В другом письме прислали много документов — люди уже работали над этим, у них уже есть пакет: и постановление, и ордер на арест, и протокол обыска.
Говорится о человеке, который был учителем, и у него дома были изъяты при аресте учебники для средней школы по военному делу, педагогике, обществоведению, дневник, военно-учётный билет, учётная книжка, анкета репрессированного. Явный учитель-террорист, учит детей чему попало.
Следующее письмо: Дандерфер Иосиф Иванович, приговорён к расстрелу по обвинению в участии в контрреволюционной организации и антисоветской агитации. «20 февраля 1961 года ваш отец реабилитирован» — справка уже о реабилитации. Вот ещё письмо. «Мой дедушка Руп Андрей Фёдорович, 1927 года, репрессирован из Саратовской области. Из самых ярких воспоминаний деда была ситуация, когда им сказали взять с собой самые необходимые вещи, они ещё вернутся домой, но когда дед, ещё будучи ребёнком, хотел вернуться к дому, то на его велосипеде уже катался другой мальчик».
Вот такие жизненные ситуации, очень яркие, наверное, задевающие эмоции. То есть уже дело пошло, я думаю, с этим электронным архивом при доброй воле музея Новосибирска мы сделаем что-то очень доброе, хорошее и нужное.
Александр Рудницкий: Я хочу добавить. Это очень важно ещё по другой причине. Я сказал уже, что уничтожаются документы целенаправленно, и поэтому важно иметь независимые архивные данные. Это, во-первых. Во-вторых, я в комментариях уже читал, и знаю, что люди опасаются, говорят, мол, вы соберёте документы, а потом всех возьмут за чувствительное место. Я хочу заверить всех, кто опасается: у тех, кто будет хватать за место, у них полный комплект документов уже есть, хотя они нам рассказывают, что всё уничтожается. Всё, что надо, у них уже есть, и никакой добавочной опасности эта акция не предоставляет.
Я хочу сказать об одной вещи, это очень важное обстоятельство. Наша организация «Мемориал» выступила с инициативой захоронить найденные останки. При сносе тюрьмы трижды были найдены останки. Два раза их выбросили вместе со строительным мусором, а один раз как-то выплыло это дело: десять мешков останков нашли. Провели экспертизу, она показала, что останки имеют возраст до 1955 года, а до этого года там была тюрьма, то есть эти останки явно связаны с репрессиями.
Причём некоторые спрашивают, были ли пулевые отверстия. Я им отвечаю, что известно, чекисты иногда развлекались тем, что на спор убивали человека одним ударом в пах. И иногда патроны не тратили, а душили. Это известно. Тепляков, известный специалист, историк — об этом рассказывал. Главное, говорят, что нет следов. На самом деле там останки — костей не менее 32 человек в этой куче. В груде костей один череп, в нём действительно нет отверстия. Но зато там была найдена обувь из автомобильных шин, уголовники в таких шинах не ходили. Это явно были, по-видимому, крестьяне какие-либо.
Фото: Павел Комаров, nsknews.info
Так что мы считаем, что этот прах частично, по крайней мере, связан с репрессиями. И мы выступили с инициативой похоронить их в том памятнике, который стоит в Нарымском сквере. Это вообще-то принято, даже в Новосибирске, у нас прах неизвестного солдата похоронен на Монументе Славы. У нас могила Чаплыгина есть на территории института, ну и сквер Героев Революции, там куча могил в центре города. Мы считаем, должен быть памятник как в Бутово, например, где персонально жертвы как-то помечены. Не просто сорок тысяч или двадцать тысяч, а вот — Иванов, Петров, Сидоров и так далее. В мэрии эту инициативу поддержали. Они сказали: если вы это сделаете как продолжение этого памятника, то это хорошо. Ну а похоронить можно, если вы кремируете. Но надо, чтобы художественный совет решил.
Константин Голодяев: Я думаю, что это будет невыполнимо, может быть неверным решением — указывать поимённо всех репрессированных, которых мы знаем, потому что тогда у нас получится монумент больше, чем Монумент Славы, там 33 тысячи, здесь будет больше. Как мы можем эти тысячи фамилий туда вместить? Я выступал бы за установку памятника Неизвестному заключённому, в основном они неизвестные.
Мне очень нравится памятник, который стоит в Барнауле: когда мальчик прощается с отцом, отца забирают навсегда. Вот такой памятник у нас поставить — это настолько эмоционально верно, настолько щемяще. Памятник Неизвестному заключённому — как существует памятник Неизвестному солдату. Вот такой памятник в Новосибирске я бы поддерживал.
Что касается страха нашего общества, о котором мы говорили, что люди говорят: «не сдавайте документы, вы сами на себя доносите», «не голосуйте против Сталина, вы сами на себя доносите». Мы, общество наше, до сих пор боится, до сих пор Сталин живёт в нас, потому что половина у нас, собственно говоря, сидела, половина на вышках в это время стояла. Общество боится, мы боимся Сталина до сих пор, это проблема созревания общества, и проблема образования — то, с чего мы начинали.
#История #Интервью #Город в лицах #Дискуссия #Благоустройство #Имидж #Однажды в Новосибирске
